Rôle et place des religions dans la société [5/5]

Débat

Henri Tincq : Régine Azria a rappelé la tradition de veilleur d'humanité qui est la vocation du judaïsme. À sa manière aussi Paul Valadier a évoqué ce travail d'alerte pour l'humanité que les Églises ont à jouer. Il a redit l'action et le travail de fourmis des chrétiens pas assez honorés par les médias. Nous avons entendu enfin cette revendication par Mustapha Chérif du droit de critique de la modernité outrancière, d'une laïcité déshumanisante, mais aussi la critique de toute tradition fermée. Pourquoi, selon vous, ces voix originales de veilleur, de guetteur, de fourmis à la tâche, sont-elles si peu entendues ?

Paul Valadier : Peut-être devrait-on distinguer être entendu et être accueilli. Il ne faut pas tellement s'étonner que le peuple juif au long de l'histoire soit un peuple tourmenté, tyrannisé, inquiet : il est porteur d'un message qui l'écrase, le dépasse – message dont nous avons besoin, je remercie Régine Azria d'avoir rappelé ce point essentiel. Évidemment – et il suffit de lire la Bible, les prophètes sont là pour nous le rappeler – on sait aussi que le messager peut trahir ce message et faillir à sa tâche. Mais qui lui jettera la première pierre, pour citer un juif célèbre !

Pourquoi les religions ne sont pas entendues ? Je crois que si l'on sort de notre défaitisme connaturel, ou surnaturel, elles sont en réalité plus entendues qu'on ne le pense. Bien sûr, ce n'est pas merveilleux, il y a des problèmes. J'observe que nos sociétés démocratiques, où il y a beaucoup de bruit, sont aussi des sociétés sourdes. Face aux bruits incessants, elles n'entendent plus ou elles entendent uniquement ce qu'elles veulent entendre. On le voit bien pour le message de l'Église : ce qui est dit sur la solidarité internationale, le souci des plus pauvres, l'accueil des immigrés, passe plus ou moins. Mais sur la sexualité, c'est une autre affaire ! Cela n'est pas que l'on n'entend pas, au contraire : des enfants qui meurent de faim au Kenya, cela a quelque chose d'irréel pour nous, alors que la sexualité concerne chacun. Dès que le pape ou un évêque dit quelque chose, on entend ; il y a même un effet d'amplification. Mais je crois au travail de la raison critique et de la raison publique.
Nos traditions juive et chrétienne nous rappellent que le veilleur n'est jamais bien accepté. Ne jouons donc pas la carte de la victime, ou de celui qui « titille » les sociétés modernes pour le plaisir. Le christianisme, et déjà l'Ancien Testament sont fondés sur l'idée du procès, du rejet des envoyés de Dieu. Quand des propos gênent, on ne les entend pas, ou on les caricature et les rejette. Je n'en fais pas une théorie en disant « cherchez à être rejetés, donc vous serez dans la vérité évangélique ! », simplement ne nous en étonnons pas trop. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Mustapha Chérif : On parle des « voix du silence » ou de « la majorité silencieuse » : il y a des silences parlants. Les sociétés du Sud ont résisté à l'islamisme. Elles sont les plus grandes victimes de l'extrémisme politico-religieux, les chiffres le disent. Et la résistance est réelle. Le mouvement se prouve en marchant, même si cela n'est peut-être pas très visible. Je crois que les jeunes, les femmes, et tous ceux qui se situent dans ce que j'appelle « la communauté du juste milieu » renvoient dos à dos toutes les formes d'extrémisme. Le problème pour nous au Sud est plutôt comment construire une société démocratique et donner une cohérence aux valeurs spirituelles au cœur de la société sans que cela contredise le fait que la liberté est le fondement de l'existence.

Je ne suis pas seul, c'est important de vous le dire. La majorité des citoyens ici ou là-bas ne sont pas dupes, quelle que soit la désinformation, les manipulations, les propagandes. Ils se rendent compte de l'instrumentalisation de la religion par certains et de l'islamophobie par d'autres. Ils savent qu'elle ne devrait pas l'être mais qu'il faut avant tout travailler au « vivre ensemble » sur la base de la démocratie. C'est un mouvement et une revendication réels. Les gens sont assoiffés de démocratie et de justice. Ils sont conscients, ils ne succombent pas au chant des sirènes, même si les informations ici et là-bas donnent souvent la parole aux pyromanes.

Henri Tincq : Ne pensez-vous pas cependant que certains pratiquants musulmans sont aussi des contre-témoignages et ne permettent pas à cet « islam du juste milieu » de se faire entendre dans la vie de tous les jours ?

Mustapha Chérif : Ils alimentent le discours des détracteurs, c'est certain ; ils nuisent à ce qu'ils doivent défendre. Je dis toujours aux miens : le mal vient d'abord de nous. Il faut d'abord se réformer soi-même de manière interne pour ne pas donner de l'eau au moulin de tous les « religiophobes », pas simplement des islamophobes. Notre crédibilité est en jeu. Si nous sommes injustes, fermés, nous allons donner raison à ceux qui ne veulent pas entendre parler de spiritualité, de religion ou d'islam. Il y a donc un travail d'autocritique à faire, tout en veillant à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Certaines approches autocritiques aujourd'hui peuvent en effet verser dans la flagellation. Il faut discerner une autocritique objective de ce qui ne va pas dans nos traditions, tout en montrant qu'être croyant n'est pas une tare et n'est pas intrinsèquement un problème pour l'émancipation et la liberté. Je dis toujours à mes camarades engagés dans le combat progressiste que seul le vrai islam peut barrer la route au faux islam, et non pas l'anti-islam.

Henri Tincq : En quoi nos religions monothéistes ici représentées sont-elles porteuses de message d'espoir pour l'Europe ? De la même manière, ne pensez-vous pas que l'Europe peut être une chance, en particulier pour l'islam ? Pour la première fois de son histoire, l'islam se retrouve en Europe en position minoritaire, alors que toute l'histoire de son extension en Asie et en Afrique est celle d'une religion puissante qui donne le ton et fixe la norme. En Europe, ce n'est plus lui qui fixe la norme ; il est en situation de devoir s'adapter à des sociétés démocratiques, laïques et républicaines. Comment voyez-vous ce test de la capacité de l'islam à s'adapter ?

Mustapha Chérif : Je crois profondément qu'il y a là une chance réciproque pour les musulmans et pour l'Europe. Il s'agit de s'interpeller : le musulman doit comprendre aujourd'hui comment l'exercice de la raison est non-négociable – ce n'est pas en contradiction avec nos propres sources : il nous faut simplement retrouver cette dimension-là – et l'Europe a besoin du témoignage de l'islam qui vient reposer la question de la place des valeurs de l'esprit dans la société. Cette interpellation peut être parfois maladroite, mais elle est légitime, bien réelle et essentielle au devenir de notre humanité commune. Pourquoi refuse-t-on parfois mon droit à la différence, ma soif de justice, mon refus de me soumettre à la marginalisation du religieux et mon témoignage en tant que frère abrahamique soucieux de vivre sa foi pleinement ? Je m'inquiète de la montée de la religiophobie et de l'islamophobie comme diversion aux problèmes politiques du monde.

Il ne faut pas amplifier les réactions irrationnelles ou maladroites, mais tenir compte de ce témoignage qui, sans tomber dans le totalitarisme ou dans le désir de vouloir combler un vide par un trop plein, pose des questions de cohérence entre les valeurs spirituelles et une sécularité saine et positive. Pour ce témoignage-là, nous avons besoin les uns des autres. J'ai besoin de votre regard pour appronfondir ma réflexion et vous avez besoin du mien pour que l'horizon soit gardé ouvert, pour que « Dieu » ne disparaisse pas de notre horizon. Et nous avons besoin les uns des autres pour que la vision du monde ne soit pas unilatérale, monopolisée dans un seul sens, une seule direction, une seule version d'une dite vérité.

Régine Azria : Nous sommes tout à fait fondés à regarder l'avenir avec espoir. Si nous n'avions pas l'espoir, il ne nous resterait plus grand chose. Mais il faut aussi regarder le passé : l'Europe est une chance pour les juifs, mais elle a aussi été pour eux un gigantesque tombeau, un lieu de destruction et de malheur. C'est un peu ce que j'ai voulu dire dans mon exposé : cette expérience de la condition juive, d'une certaine manière aujourd'hui les musulmans d'Europe la connaissent puisqu'ils y sont minoritaires, ils sont devenus diasporiques. C'est une situation encore relativement inédite pour les musulmans, alors que c'est une condition existentielle de longue durée pour les juifs. De ce point de vue, la longueur d'avance qu'ont les juifs historiquement ne leur donne aucune prérogative bien évidemment mais leur apprend, peut-être, à regarder de tous les côtés à la fois, à ne pas se bercer de douces illusions et à être extrêmement vigilants.

Si l'Europe doit continuer à se reconstruire – et c'est ce qu'il faut espérer malgré les difficultés – il ne faut pas perdre de vue quelles étaient les ambitions des fondateurs aux lendemains de la guerre : ce « plus jamais ça ! ». Je crois que, si l'horizon du « plus jamais ça » faiblit, nous avons peu de chances d'arriver à quelque chose, car malheureusement les intérêts particuliers, les forces de l'argent, l'égoïsme, la tentation sécuritaire, la violence risquent encore une fois de nous submerger. Nous voyons combien nous sommes à nouveau dans une situation difficile et fragile. Seul ce prophétisme, c'est-à-dire cette utopie qui regarde en arrière ce qui s'est passé, peut nous aider à aller de l'avant. Cela n'est pas être désabusée que de le dire, c'est un réalisme utopique d'une certaine manière. Ce réalisme utopique, que je revendique, s'inscrit dans des faits, dans des actions, des entreprises ou des partenariats. Il faut faire des choses ensemble, en sachant pourquoi on les fait et de quoi le passé qui ne doit pas recommencer a été fait.

Paul Valadier : À propos de la présence de l'islam dans l'espace public de notre pays, j'avais espéré il y a une trentaine d'années que celle-ci débloquerait un peu, en introduisant un troisième terme, le face à face mortifère entre l'Église catholique et la République qui a présidé à la loi de 1905. Je me disais que cela obligerait la République à prendre en compte le pluralisme religieux. Sans vouloir être pessimiste, je dois dire qu'au bout de trente ans, je suis plutôt déçu. Pas tellement à cause des musulmans, mais à cause de l'image qui est donnée de l'islam. C'est un fait que, dans la République et chez beaucoup de laïcs purs et durs, l'islam fait peur. Du coup, la République se raidit et j'entends à nouveau souvent cette équation, qui préside un peu à nos journées ici et qui avait un peu disparu il y a trente ans : religion égale violence. Il ne se passe pas de conférence où je ne sois interrogé à nouveau sur cette question. Cette image nous colle à la peau de manière terrible.

Par ailleurs, Mustapha Chérif a rappelé qu'il n'y a pas d'« Église » dans l'islam et il s'en est félicité – il est certain que l'Église est un appareil lourd. Mais du point de vue politique, l'absence de véritable institution musulmane est tout de même ennuyeux. Je ne suis pas président de la République, mais avec qui dialoguer ? Par rapport à l'Église catholique, c'est assez facile. Pour le judaïsme, Napoléon est passé par là. Mais pour l'islam ? Il y a tellement de divisions entre les musulmans qu'on comprend bien le problème – je ne me place pas là dans une critique de l'islam mais sur un plan politique…

À propos de l'Europe, je l'ai dit, je reconnais avoir été très franco-français et pas assez européen dans mon exposé. Je crois cependant que nos Églises ont une place en Europe. Après tout, sans vouloir tirer la couverture à nous, d'où est née l'idée d'Europe après la première guerre mondiale puis la deuxième ? Pas seulement de chrétiens, mais tout de même… On peut citer de Gasperi, Adenauer, de Gaulle, Schumann. Ces personnalités ont eu non pas une utopie, mais une inspiration : faire de ce territoire de carnage un territoire de paix et de prospérité. Ils ont pensé à commencer par mettre ensemble le charbon et l'acier ; cela pouvait paraître ridicule, mais je trouve qu'il y a eu là une très belle utopie concrète : on ne rêve pas, on ne fait pas une construction européenne tombée des nues. Mettre ensemble le charbon et l'acier, c'est faire que l'on ne peut plus s'armer sans que l'autre ne le sache.

Le problème aujourd'hui est certainement que nous sommes embourbés dans « le charbon et l'acier », c'est-à-dire dans l'administration concrète. Sans tomber dans la démagogie anti-bruxelloise, je pense que nous manquons un peu de souffle ! Qui peut donner ce souffle ? Beaucoup d'hommes, de femmes bien sûr. Mais je crois que nos Églises peuvent y contribuer en disant à l'Europe « Lève-toi et marche ! ». Vers où, comment, par quels chemins ? On ne sait pas très bien. Charbon et acier peut-être. Mais il faut marcher. C'est important. Il n'y a pas beaucoup d'espérance aujourd'hui dans nos sociétés. Les jeunes européens qui viennent de l'Est attendent cela aussi : que nous leur demandions d'apporter leurs pierres à eux. On vous attend, on a besoin de vous ! Car ce qui nous menace, c'est encore et toujours les nationalismes, les frontières, les identités. Qui peut parler à un niveau plus universel et plus général sinon les Églises, en particulier l'Église catholique qui – le gallicanisme est bien mort – n'est pas nationale.

Table des questions : Plus de 200 fiches nous sont arrivées de la part des participants de cette session. Certains contestent l'idée, qui semble aller de soi parmi les intervenants, d'un retour du religieux sur la scène publique. Ils font remarquer qu'ils éprouvent de la difficulté à s'affirmer comme croyants, du moins quand ils sont des croyants ordinaires dans l'action quotidienne – est cité par exemple le monde universitaire. Alors y a-t-il réellement retour du religieux ou au contraire plus grande difficulté à s'exprimer ?

Paul Valadier : Je suis pour ma part plutôt sceptique à l'idée d'un retour du religieux, si on veut dire par là que les gens se convertiraient massivement, fréquenteraient les synagogues, les mosquées, les temples et les églises. Je crois plutôt que nous vivons une époque où la sphère politique affaiblie cherche des inspirations un peu partout et espère en trouver du côté des religions. Cette notion de « retour du religieux » est donc discutable.

Ce qui est important à repérer, me semble-t-il, réside dans le développement d'un athéisme radical et vigoureux – pas seulement un antichristianisme, ou le vieil anticléricalisme presque plaisant et confortable par certains côtés, mais un athéisme pur et dur. J'ai lu récemment quelques livres publiés en Allemagne ; on peut être réellement inquiets de ces retours de flamme agressifs. Il y a, en même temps que ce soi-disant retour du religieux, une grande hostilité au phénomène religieux en tant que tel. Il ne faudrait pas que les chrétiens l'ignorent. Il ne faudrait pas croire qu'après nous avoir oubliés, on compterait sur nous chrétiens. Cela ne m'étonne pas que dans les milieux universitaires ou certains milieux de travail, les consciences chrétiennes aient du mal à s'affirmer car elles savent qu'elles vont être ridiculisées ou bafouées.

Mustapha Chérif : Pour moi, ce n'est pas la prolifération, hélas bien réelle et inquiétante, de ce qu'on appelle les sectes ou de certaines revendications religieuses crispées qui forment le retour du religieux. C'est le fait que la question du rapport foi raison et celle de la place des valeurs spirituelles dans la société se posent à nouveau. On ne peut plus considérer que c'est réglé. C'est ce retour du questionnement, de l'interpellation qui est essentiel. Mais il est clair – et je disais que la modernité est amputée de cette dimension spirituelle – que les religions sont au bord de la route. En Occident, qui se mondialise, la religion est sortie de la vie, nous sommes déjà partis, nous sommes engagés vers une destination inconnue et tous les retours sont illusoires. Reste à réapprendre, pour nous croyants, à adorer Dieu dans ce monde désenchanté, sans dénaturer nos valeurs fondatrices, qui sont valables en tous temps et en tous lieux et en même temps ouvertes. L'islam a cette prétention. Il est pour nous une chance.

On a beaucoup parlé du pluralisme des religions, mais on ne fait peut-être pas suffisamment attention à la pluralité à l'intérieur de chaque religion. Cette pluralité est liée à la modernité, à l'exercice de la raison, mais ne rend-elle pas inopérante les prises de position publique des autorités ? Par exemple quand les autorités chrétiennes prennent position au nom des chrétiens sur une question, il y a peut-être 50 ou 60 % d'entre eux qui ne sont pas d'accord. Cette question rejoint aussi celle du débat interne à l'intérieur des religions.

Régine Azria : Je crois que c'est une question très importante qui a été soulevée aussi par Paul Valadier à propos de l'absence d'Église dans l'islam – on peut dire la même chose dans le judaïsme -, ce qui pose la question de l'absence de représentativité. Or on sait qu'il y a là un vrai problème. Certes la question a été provisoirement réglée en France avec l'institution du consistoire. Mais on sait aussi à quel point cette institution est aujourd'hui débordée de toutes parts. Beaucoup de juifs religieux, pratiquants ou laïcs, ne se reconnaissent pas dans le Grand rabbin de France quand il prend la parole en public. Ils ne se reconnaissent pas davantage dans le porte-parole du CRIF qui engage des opinions politiques relevant en réalité des opinions citoyennes individuelles.

La question de la représentativité est une vraie question qui n'a pas encore trouvé sa réponse. Je ne suis pas certaine qu'il faille réduire le divers à l'unique. En même temps, si on veut conserver cette diversité parce qu'elle est aussi la richesse d'une tradition, elle doit pouvoir trouver ses voies d'expression dans une société dès lors qu'on considère qu'elle a un rôle public. Mais nous revenons là à la case départ : la religion doit-elle avoir un rôle public ? En tant que laïque convaincue, je suis beaucoup plus réservée sur ce point que beaucoup d'entre-vous ici.

— Parmi les questions transversales venues des semainiers, un certain nombre portent sur le statut de la femme dans les religions, en particulier dans l'islam et mais aussi quelques-uns à propos du catholicisme…

Mustapha Chérif : L'islam est considéré comme celui qui, parmi les religions monothéistes aujourd'hui, aurait la conception la plus négative du statut de la femme. Je suis pourtant à l'aise vis-à-vis de mes sources, quelles que soient les difficultés. Le Coran s'adresse en effet à la femme autant qu'à l'homme : « croyants, croyantes ; pieux, pieuses ». Il insiste pour que cette parole ne soit pas adressée aux hommes seulement et monopolisée par eux. Le féminin et le masculin sont sans cesse associés. Les épouses du prophète jouent aussi un rôle considérable. Mais il se trouve qu'il y a, c'est vrai, une singularité que le féminisme étroit peut considérer comme inacceptable. Le débat est ouvert. Un homme ne ressemble pas à une femme, c'est un principe naturel auquel nous tenons. En même temps, l'égalité doit être foncière. Ce que je dénonce aux côtés de mon épouse, mes filles, mes sœurs et de toute la part féminine de l'humanité, ce sont les interprétations arbitraires, fermées et sociologiques qui font qu'existent des pratiques absolument inadmissibles. Je combats dans mon pays tous les codes qui viennent empêcher la femme de s'exprimer en tant que citoyen à part entière. C'est cela qui est important, d'autant que l'islam a libéré la femme au regard de sa condition à l'époque et comparativement à tant d'autres traditions.

Il faut faire la part des choses entre ce qui relève de la difficulté du texte et ce qui relève des dérives des pratiques sociologiques et historiques. J'appelle à ce discernement, tout en faisant tout pour que cette libération et cette égalité octroyées par l'islam à la femme musulmane soient effectives. Je crois pour ma part que lorsque toute la société sera libérée démocratiquement, cette part essentielle du travail sera libérée aussi.

Henri Tincq : Mais n'y a-t-il pas au-delà de la seule question de l'interprétation des textes le problème du droit musulman lui-même pour lequel la femme est considérée comme mineure ?

Mustapha Chérif : Il existe une pluralité à l'intérieur des religions ; c'est aussi le cas dans l'islam. Il y a différentes cultures : le statut de la femme en Malaisie ou au Soudan, ce n'est pas la même chose, ni hier ni aujourd'hui. Il ne faut pas croire que les situations sont homogènes, et il y a des femmes hier qui étaient plus libres qu'aujourd'hui. Le droit lui-même n'est pas monolithique mais pluriel. Il faut aujourd'hui arriver à faire évoluer l'interprétation partout pour que cette égalité soit une réalité, et s'opposer aux interprétations de certains oulémas qui ont figé, sclérosé et fermé la possibilité de cette égalité. Reste à ne pas imiter aveuglément des situations et modèles liés à des contextes et cultures coupés de toutes références spirituelles. Il faut sortir du préjugé que la religion réprime et limite la femme et la modernité libère et épanouit. Dans les deux cas, cela dépend de l'interprétation et de la cohérence que l'on donne à nos actes et relations. Soyons humbles devant ce mystère de la différence.

Régine Azria : J'ai cité quelques noms de femmes juives parmi les célébrités qui ont marqué le XXe siècle. Dans l'espace public séculier, les femmes juives ne rencontrent pas plus de problèmes que les femmes en général ; le fait d'être femme et juive dans une société démocratique ne constitue pas un handicap insurmontable en soi, sinon le risque d'être confrontée à la misogynie grossière, au conservatisme et à l'antisémitisme « ordinaire ». Simone Veil en a fait la pénible expérience en 1974 lors de sa présentation devant les parlementaires français de ce qui allait devenir la Loi Veil autorisant l'avortement. Les choses sont plus délicates au sein du judaïsme traditionnel, en particulier du judaïsme de stricte observance, dans la mesure où la question de la promotion des femmes au sein du corps rabbinique se pose à peu près dans les mêmes termes que pour l'Église catholique, à la différence des courants libéraux (majoritaires aux États-Unis) où hommes et femmes sont parfaitement égaux. Cela étant, hormis les limites posées à l'accès aux responsabilités religieuses (rabbinat), l'autre point épineux est la question du divorce religieux (le guet). Pour le reste, les femmes juives d'aujourd'hui ne rencontrent pas de difficultés ni d'entraves particulières.

— Plusieurs questions portent sur le dialogue interreligieux : n'est-il pas réservé à une élite. Qu'en est-il à la base ? Le champ social ne serait-il pas un lieu privilégié pour ce dialogue ?

Paul Valadier : Le problème ici comme dans d'autres cas est qu'il faudrait avoir des outils en mains. Nous n'avons pas posé les éléments qui nous permettent de réfléchir correctement : que veut dire dialogue ? que veut dire interreligieux ? dialogue avec qui ? Répondre en trente secondes à ce sujet est impossible – ne tombons pas dans le piège médiatique de l'immédiateté…
Pour être schématique cependant, je dirai d'abord que, comme telles, les religions ne dialoguent pas. Il y a des hommes et des femmes qui dans les religions dialoguent – et cela, c'est essentiel. Schématiquement encore, rappelons que ce dialogue se fait à différents niveaux : celui auquel Mustapha Chérif a participé au Vatican pour le Forum islamo-catholique – c'est très important au plan intellectuel. Mais ceux qui sont allés au Proche-Orient ou dans des pays musulmans savent que les voisins de paliers se recevaient pour les fêtes juives, chrétiennes, musulmanes. Il ne s'agissait pas de dialogue théologique, mais on échangeait des cadeaux pour les enfants, des plats de fête, des gâteaux. Le dialogue, ce doit être un peu à tous les niveaux.
Ce que je crains, et ce que l'on voit se passer, c'est que le niveau de la base ne devienne aujourd'hui très difficile. On se méfie de l'autre, on le voit au Liban. De ce point de vue, nous avons plutôt régressé. Nous énonçons des grands discours au niveau global, mais sur le terrain de la vie quotidienne avec les voisins, de la fraternité humaine toute simple et concrète, je crains beaucoup les dégradations.

Henri Tincq : La question de la représentativité des musulmans dans le dialogue est souvent posée…
Mustapha Chérif : S'il y a une question avec laquelle je suis profondément à l'aise, c'est bien celle-ci. Lorsque j'ai demandé à rencontrer le Saint Père en tête à tête en novembre 2007, on m'a dit « mais Monsieur Chérif, qui représentez-vous ? ». Deux ans après, nous sommes 255 savants et religieux musulmans à dire « Venez à une parole commune : croire au Dieu unique et amour de Dieu et amour du prochain » et on continue à nous demander qui nous représentons. Demain nous serons 5000 et on nous posera toujours la même question.

C'est donc une question que j'ai dépassée. Il s'agit selon moi d'être en conformité avec sa conscience et d'essayer de représenter ce que j'ai appelé tout à l'heure « les voies du silence ». Je crois que je suis porté, nous sommes portés, par les gens qui ne sont pas dupes et qui savent qu'il n'y a pas d'autre alternative à la confrontation ruineuse de tous contre tous, que le débat, le dialogue, la discussion. On me demande : quid de la base par rapport au dialogue intellectuel, théologique ? Je crois que souvent la base est en avance sur le sommet ! Les gens vivent et partagent au quotidien ; c'est vrai qu'il peut y avoir des formes de régression, mais plus que jamais, les gens de tous les jours, les gens simples, sont conscients qu'il n'y a pas d'autre alternative pour réapprendre à « vivre ensemble ». Ce n'est pas une utopie : cela a été possible, cela est possible et cela le sera encore plus demain parce que nous sommes tous confrontés aux mêmes défis. Louis Massignon soulignait qu'il faut se décentrer, se placer dans l'axe de naissance de l'autre, se disposer à une hospitalité sacrée pour comprendre et écouter l'autre. Dialoguer, c'est d'abord apprendre à connaître l'autre et à se faire connaître de lui ; c'est un problème d'interconnaissance, car c'est l'ignorance qui pose des problèmes. Ensuite, il faut se mettre d'accord sur un certain nombre de normes communes : liberté de conscience, liberté religieuse – qui ne sont le monopole de personne. Enfin, il faut essayer de mener des actions communes.

Mais il faut aussi que le dialogue interreligieux puisse être un dialogue de la foi, doctrine à doctrine, foi à foi. Il ne s'agit pas seulement de parler de ces questions douloureuses, importantes ou urgentes, que sont la pauvreté, le sida ou d'autres urgences ; il s'agit d'apprendre à connaître comment chacun nous comprenons Dieu. J'ai besoin de savoir comment l'autre comprend Dieu. Nous croyons en un seul Dieu, mais nous en avons une compréhension différente. Cette différence est pour moi une richesse et non un sujet de confrontation. On a besoin du regard de l'autre et de la compréhension de l'autre pour ne pas sombrer dans tel ou tel type d'excès et pour apprendre à vivre ensemble. On a besoin du rapport avec l'autre. Je n'accueille pas l'autre simplement parce que je le tolère, mais j'ai besoin de son regard. J'ai besoin de l'accueillir sans en être l'otage, en lui disant simplement ce qui est différent entre nous. Il ne s'agit pas de données lénifiantes pour la convergence. La convergence : je ne dois pas la réduire mais la dépasser pour savoir comment et pourquoi ce dialogue aujourd'hui est vital. Parce que l'on veut nous opposer, on veut nous isoler, on veut nous emmener vers des situations de confrontations nuisibles pour tous, alors que les défis sont à relever ensemble.

Henri Tincq : Le dialogue juifs chrétiens en France aujourd'hui semble bien se passer. Vous inspire-t-il, Régine Azria, certaines remarques cependant ?

Régine Azria : Il important d'avoir une vision historique des choses. Au Moyen Âge, il y avait des dialogues juifs chrétiens qui se finissaient très mal pour les juifs : par des autodafés, des bûchers ou des expulsions ! On se parlait bien sûr ; les rabbins avaient le droit d'exprimer leurs avis, de déployer leur érudition, leurs textes, etc. Mais ce n'était pas un combat à la loyale. Aujourd'hui, lorsque des autorités religieuses se parlent, cela va beaucoup mieux – il faut le dire, car sur le plan historique, c'est un progrès important.

On sait cependant aussi que le dialogue est voué à trouver ses propres limites, parce que les juifs resteront juifs, les chrétiens, chrétiens, chacun ancré dans ses convictions. Ce qui est important toutefois, c'est de pouvoir exprimer à l'autre ses convictions.

Je serai assez d'accord avec Paul Valadier pour dire que le dialogue interreligieux se joue aussi d'abord dans les cages d'escalier, entre voisins et dans la vie courante. Nous sommes aujourd'hui dans une société qui, sans toujours être pluraliste, est plurielle. Il y a la mixité et le mélange, l'échange. Il y a aussi de nombreux mariages, avec de beaux enfants… Ce dialogue se fait dans beaucoup de cas par la base, quand on reconnaît un humain comme soi dans l'autre, un humain qui a sa valeur, malgré ou peut-être parfois à cause de ses convictions propres ou de ses origines. Pour cela, il faut un cadre démocratique, laïc, pluraliste solide qui assure ces conditions.

— Parmi les quelque 200 questions reçues, plusieurs s'adressent à Régine Azria. Elles tournent autour de trois thèmes : le premier, celui de l'identité juive. Qu'est ce que le judaïsme ? Qu'est-ce que la judéité ? Que veut dire être représentatif de la communauté juive ? Le second est celui plus politique des comportements de l'État d'Israël, du lien entre sionisme et judaïsme – quelqu'un demande si le sionisme n'est pas « une hérésie ou une trahison du judaïsme » ? Sans compter des questions sur le rôle de juifs algériens pendant la guerre d'Algérie, ou le problème palestinien actuel ? Un troisième type de questions concerne le passé avec sa mémoire douloureuse, le présent et surtout l'avenir : comment les juifs dans la société peuvent-ils concrètement contribuer au vivre ensemble ?

Régine Azria : La première et la dernière question, c'est-à-dire celle de l'identité et de la mémoire, se rejoignent. Il faudrait parler des identités juives, de même que l'on parle des identités chrétiennes. Vous n'êtes pas sans savoir que les juifs sont divers ! Un midrash raconte que les juifs étaient 600 000 au pied du Mont Sinaï lorsque la Torah a été donnée, et que depuis il y a 600 000 interprétations de la Torah. C'est à peine exagéré ! Il y a dans le judaïsme une tradition de débat et de controverses, même très encadrée par la tradition et par des règles herméneutiques, qui favorise le pluralisme, la pluralité des opinions. En même temps, il y a toute une manière de gérer la pluralité interne : la règle du plus grand nombre l'emporte dans le Talmud… Ce qui n'empêche pas de très fortes inimitiés et hostilités d'exister au sein de cette tradition religieuse ; dans l'histoire, on l'a vu se manifester à certaines occasions. Par exemple aujourd'hui, une grande partie des juifs orthodoxes ne reconnaissent pas la légitimité du judaïsme libéral. Le rapport à la loi, le statut des textes, la question du statut de la femme font divergence.

Et puis – ce qui n'est pas tout à fait une césure car cela s'est installé progressivement – il y a, au nombre des identités juives, des juifs qui ne se reconnaissent pas dans la tradition religieuse. Ils se reconnaissent dans une histoire, dans une mémoire et un destin communs qui les a amenés jusqu'au XXe siècle, dans le regard des autres aussi. Ils se reconnaissent dans tout ce qui a tissé l'histoire jusqu'à aujourd'hui. Ce qui fait que l'on peut aujourd'hui, de façon très profonde et impliquée, se sentir pleinement juifs sans pour autant être pratiquant. Et cela ne fait pas scandale. C'est comme ça.

L'État d'Israël a été créé par des juifs qui étaient en rupture de tradition. Il a été créé par un mouvement qui était à la fois un mouvement d'émancipation nationale des juifs et en même temps un mouvement à caractère colonial. On peut être l'un et l'autre. Et il faut avoir le courage de reconnaître l'un et l'autre : la grandeur de l'un – émanciper les juifs en recherche d'un refuge – et ce que d'aucuns considèrent « le péché originel d'Israël » de l'autre – opprimer un peuple qui n'avait rien demandé. Banale histoire de rapport de forces à l'origine de la plupart des États qui se sont construits aux dépens de plus faibles qu'eux (autochtones, indigènes, Indiens…). Cela existe depuis la nuit des temps, c'est malheureux mais c'est comme ça ; il n'y a pas un bon et un mauvais judaïsme, il y a les deux faces d'une histoire tourmentée, complexe, violente et cruelle pour les uns et pour les autres.

L'identité juive est ainsi écartelée entre ces différentes positions, ces différentes histoires. Une question évoquait le parcours des juifs d'Algérie : c'est vrai qu'il n'a pas la même couleur, les mêmes saveurs, les mêmes rites, les mêmes sonorités que celui des juifs de Pologne ou de France. La diversité, c'est aussi le fait de l'histoire, c'est-à-dire de la  diaspora qui a abouti à ce grand patchwork qu'est le judaïsme aujourd'hui. C'est parfois difficile à gérer, il ne faut pas le cacher, mais c'est assez intéressant aussi !

— Beaucoup de participants remercient M. Chérif de la tonalité de ses propos et de son action. À plusieurs reprises sont évoquées ses démarches et rencontres à Rome, avec une question : pourquoi ne sont-elles pas davantage connues, répercutées dans tout le monde musulman ? Et puis il y a des questions qui fâchent comme celle de la réciprocité dans le domaine de la liberté religieuse : liberté dont les musulmans profitent dans nos pays, mais qui n'existe pas dans la plupart des pays musulmans. Des questions aussi sur l'Église catholique en Algérie.

Mustapha Chérif : Le monde musulman est hétérogène. Des situations inadmissibles et injustifiables sont visibles dans certaines sociétés musulmanes où les chrétiens, par exemple, subissent des discriminations. Je fais partie de ceux qui se lèvent et dénoncent ces situations, en demandant aussi le discernement. L'Église catholique en Algérie par exemple vivait respectée, paisiblement depuis l'indépendance et c'est seulement ces dernières années, le prosélytisme sectaire bien connu de certains évangélistes qui a créé certaines crispations. J'ai dit au gouvernement que même si c'est légitime de se prémunir contre le prosélytisme agressif, cela ne devait pas justifier des mesures de discrimination à l'égard de l'Église catholique. Cette phase de malaise est aujourd'hui dépassée, et avec mon ami Henri Teissier, l'ancien archevêque d'Alger, nous sommes heureux de renforcer plus que jamais le dialogue islamo-chrétien.

Il est clair qu'il y a des situations inadmissibles, mais on doit discerner. Lorsqu'on me dit souvent que les chrétiens vivent plus de difficultés en terre musulmane que les musulmans en terre occidentale, je souris et je demande que l'on pose directement la question aux citoyens européens de confession musulmane – c'est ce que nous avons dit à Rome. Chacun peut venir avec une liste de doléances, en dénonçant xénophobie et racisme au Nord, fanatisme ou crispation au Sud. Comment peut-on imaginer que les citoyens européens de confession musulmane se portent bien, qu'ils ne subissent aucune discrimination, aucun racisme, et que les chrétiens en rive sud seraient automatiquement discriminés ? Cette approche ne me semble pas objective.

La situation de pluralité au Proche-Orient est une réalité depuis quinze siècles, quels que soient les moments de crispation actuels. Cette possibilité du « vivre ensemble » dans le droit à la différence a été une réalité. Il a fallu cette occupation de l'Irak violente et inadmissible, hors du droit international, pour que les chrétiens irakiens soient contraints de s'exiler. Mais il ne faut pas oublier non plus qu'il y a trois millions d'irakiens musulmans exilés et un million de morts. Il y a des situations politiques injustifiables avec lesquelles le Coran et le prophète ont peu à voir. Il ne s'agit pas d'innocenter le Coran et le Prophète, car cela va de soi pour moi que l'islam est respect de l'autre, mais de bien discerner entre ceux qui usurpent leurs noms pour porter atteinte à la liberté de conscience qui est essentielle pour un croyant.
La réciprocité – nous l'avons dit à Rome – relève plus des diplomates et du politique que des religieux. Ce n'est pas parce que l'autre est injuste avec moi que je dois l'être avec lui. La réciprocité doit jouer dans le bon sens et pas dans le mauvais. Évidemment, sur 55 pays musulmans, il y a aujourd'hui des frémissements positifs. On le voit par exemple des pays arabes qui autorise aujourd'hui la construction d'églises. Le cas de l'Arabie Saoudite est un cas particulier : je posais la question à un ouléma qui me répondait que c'est comme si les musulmans demandaient de construire une mosquée place Saint Pierre ! Discernons et gardons la mesure.

Henri Tincq : Je ne vous suivrai pas sur cette comparaison – il existe une mosquée à quelques mètres de la place Saint Pierre… De même sur votre rapprochement entre la situation des minorités chrétiennes dans certains pays musulmans et celles de musulmans en Europe. D'un côté, c'est la foi qui est en cause, de l'autre des discriminations économiques et sociales…

Mustapha Chérif : Il faut dans tous les cas discerner les situations. Je disais au Saint Père qu'il ne faut pas confondre les quinze dernières années et quinze siècles de coexistence. Il y a la peur mauvaise conseillère au Nord et la colère mauvaise conseillère au Sud. Je me bats contre toutes les discriminations et la façon dont, notamment depuis la fin de la guerre froide et plus encore depuis le 11 septembre, les musulmans sont stigmatisés et ciblés comme nouvel ennemi. Cela aussi doit être pris en compte.