Comment le développement peut-il être "durable" ? [3/3]

Séance présidée par Françoise Malrieu, membre du conseil des Semaines Sociales de France.

Bertrand Collomb (invité à une première réaction directe à l’intervention de Denis Clerc) :

Je rejoins Denis Clerc sur l’idée que l’Etat a un rôle à jouer et qu’il faut inventer un mode de gouvernance mondiale. Il est clair que nous avons besoin d’un cadre et d’une direction collective définie par les autorités publiques. Mais j’entends en filigrane dans ses propos qu’il faut au fond changer de société. Pour lui, le marché fait peser des obligations trop lourdes sur les populations. Je crains de voir là la tentation de vouloir sortir de l’économie de liberté pour revenir à une économie de « command and control », comme disent les anglo-saxons, où des experts nous diraient ce qui est bon pour nous et ce qu’il faut faire. Cela me rappelle un débat avec un ami, ancien ministre des finances, qui disait qu’il fallait finalement revenir au village gaulois : vivre chez soi en autarcie, ne plus partir en vacances en avion, etc. Si on est totalement pessimiste et que l’on pense que c’est la seule solution pour l’humanité, je peux comprendre. Mais je pense pour ma part qu’il y a des solutions et que l’on peut aller vers ces solutions sans sortir de notre modèle de société fondé sur la liberté et l’initiative.

L’initiative des entreprises fait partie de ce monde et de ce modèle. D’ailleurs, Denis Clerc a signalé qu’il pouvait y avoir des contrats sectoriels : chaque fois que j’entends contrat, dialogue, je suis d’accord. Certes, ce ne sont pas les entreprises qui vont définir l’avenir de l’humanité, ce sont les citoyens. Mais les entreprises s’inscrivent dans ce mouvement et ont plus de possibilités d’agir de façon positive que ce que Denis Clerc semble penser.

Sur le mode de construction aux Etats-Unis qui privilégie le bois sur le béton, j’observe d’abord que Lafarge est présent aux Etats-Unis et très content d’y être. On oublie notre rôle dans ce pays dont le mode de construction certes est différent du nôtre, mais je souligne que dans une maison américaine, il y a autant de béton dans les fondations que dans une maison française, ce qui correspond déjà à la moitié du béton nécessaire à toute maison ordinaire. Lafarge est tout à fait conscient que le domaine de la construction est un domaine où il y a le plus de progrès à faire. On peut probablement assez facilement diviser par quatre les émissions de CO2 liées au fonctionnement d’un bâtiment, alors que c’est beaucoup plus difficile dans d’autres secteurs. Avec d’autres partenaires, des architectes, des entrepreneurs… nous travaillons sur de nouveaux projets pour résoudre ces défis. Et s’il faut faire évoluer nos produits, et s’il faut à la limite, à horizon de 50 ou 100 ans, faire autre chose que du ciment, pourquoi pas ! Une entreprise, c’est assez flexible et évolutif. Quand elle regarde loin, elle peut distinguer des voies de progrès plus ouvertes que Denis Clerc ne semble le penser.

Denis Clerc : Mon intention n'est certainement pas « la route de la servitude », selon le titre du livre fameux du grand économiste Hayek. Je pense que le marché peut beaucoup, notamment en matière de financiarisation. Simplement il ne peut pas tout pour des raisons sociétales. Alternatives économiques n'est pas une revue gauchiste : nous essayons de voir ce que nous pouvons changer concrètement dans la société telle qu’elle est aujourd’hui. Par exemple les systèmes de collectes d’épargne et d’investissement dans l’achat d’actions ou d’obligations diverses dont certains sont tout à fait socialement responsables. Cela s'est beaucoup développé aux Etats-Unis même. On y constate que l’indicateur financier qui suit ces entreprises éthique ou socialement responsables fait apparaître des niveaux de rentabilité à peu près similaires à des entreprises non éthiques. Cela ne coûte pas forcément plus cher de faire du socialement responsable par rapport au reste. Ces fonds sont un des outils possibles pour permettre que certaines sociétés, mal notées par des agences de notation de type Vigéo, puissent être dévalorisées en terme de bourse – ce qui susciterait une réaction de leur dirigeants pour entrer dans la norme. Mais je crois simplement que le marché ne suffit pas.

– Parmi les 80 pays où se trouve Lafarge, y a-t-il des différences de culture par rapport aux exigences du développement durable ?

Bertrand Collomb : Oui, il y a des différences culturelles entre différents pays, c'est évident. Elles se manifestent dans les différents aspects du développement durable., dans le domaine du social par exemple. Mais j’observe pourtant que les valeurs sur lesquelles l’action de Lafarge s’est construite – valeurs chrétiennes aujourd’hui laïcisées – sont bien accueillies partout, même quand elles ne sont pas dominantes. L’expérience confirme qu’elles ont une portée universelle. Respect de l’autre, honnêteté, dialogue libèrent les énergies et l’efficacité de l’action, même lorsque les modèles culturels historiques ne les ont pas privilégiés. J’ai été frappé par l’exemple de deux contremaîtres chinois qui, pour caractériser le changement depuis l’arrivée de Lafarge, nous avaient dit : "Avec vous, on travaille plus qu’avant, mais on comprend mieux pourquoi on travaille ; et, dans le fond, on préfère!" Loin d’un relativisme culturel qui n’oserait plus proclamer ses principes, nous faisons donc de nos valeurs la base commune de l’identité de l’entreprise. Mais nous acceptons, bien entendu, que l’expression de ces valeurs prenne des formes différentes dans des cadres culturels différents. Respecter un collaborateur ne se traduira pas, en Chine, en Espagne ou en Pologne, par les mêmes gestes ou les mêmes attitudes. Mais l’inspiration de ces gestes ou ces attitudes peut — et pour nous doit — être la même.

En matière environnementale, il y a bien sûr aussi des sensibilités différentes. Mais les choses évoluent très vite de ce point de vue. On l’a vu au Brésil, après Rio. La pression environnementale est devenue presque aussi forte que chez nous. En Turquie, les premières questions des journalistes ont porté sur ce sujet : venez-vous chez nous pour polluer ? Il a fallu que j’explique que l’on venait en Turquie pour produire du ciment pour la Turquie et non pour la France. Ensuite, que l’on pouvait visiter nos usines turques et qu’elles étaient aussi propres que les usines françaises. La Chine actuellement, avec les JO notamment, mais aussi devant le constat de la pollution à Pékin ou la consommation rapide de leurs ressources de charbon, pourtant considérables, en arrive elle aussi à prendre en compte les problèmes d’énergie et d’environnement. Les Chinois ne parlent pas de développement durable mais d’économie et d’efficacité dans l’emploi des ressources, ce qui revient en fait au même. Ils n’en sont pas encore à accepter les engagements que les Européens voudraient les convaincre de prendre, mais tout cela va vite. C’est la raison pour laquelle notre groupe a pris le parti d’utiliser les mêmes standards environnementaux européens pour les usines neuves partout dans le monde, que nous les construisions en Chine, au Bangladesh ou au Chili, et même si les normes locales sont plus souples.  Cette position s’explique d’abord par un élément d’éthique – nous sommes une entreprise responsable, nous ne pouvons pas nous permettre de faire ailleurs des choses que nous n’avons pas envie de faire chez nous. Mais aussi pour des raisons d’efficacité : quand on voit la vitesse avec laquelle la culture environnementale se développe dans ces pays, on sait très bien que dans cinq ou dix ans, les normes seront aussi strictes. Il vaut mieux avoir d’emblée l’usine aux normes les meilleures que d’être obligés de la reconstruire.

– Que pensez-vous de l’achat et la vente de « droits à polluer » ?

Denis Clerc : L’idée ne me choque pas. C’est simple, avant ils étaient gratuits, maintenant ils sont payants ; c’est un pas en avant considérable. Mais je n’aime pas ce terme de « droits à polluer » : mieux vaut le terme officiel qui est « permis d'émission ». Concrètement, ce système consiste à dire que nous décidons que les grandes entreprises consommatrices d’énergie de ce pays devront se partager des droits à une hauteur x. Ces droits seront répartis selon certaines règles : par exemple, ce qu’elles ont émis l’année précédente. Les entreprises qui feront des efforts en terme d’investissement ou d’économies n’auront pas besoin de tous leurs permis et pourront les revendre : pour elles, ce sera donc une source complémentaire. Celles qui, pour des raisons x, y ou z ne peuvent pas faire ces investissements, pourront acheter ces permis. Un marché va donc se constituer, ce qui est beaucoup plus souple qu’un système de taxes. La seule question qui se pose sur les permis d’émission, c’est celle du niveau de leur diminution d'une année à l'autre. C’est bien ça l’enjeu : mutualiser les réductions obligatoires, contraignantes pour l’ensemble des industries. A charge pour les entreprises de s’arranger entre elles pour se répartir les efforts : les unes achetant des permis d’émission, les autres investissant.

– Beaucoup de questions portent sur le rôle des actionnaires dans la démarche du développement durable du groupe Lafarge ? Ne minimisez-vous les conflits d’intérêt entre les objectifs financiers des actionnaires et la vision d’entreprise à long terme que vous défendez ?

Bertrand Collomb : Il y a des actionnaires très différents – individuels, physiques, fonds de pension, sicav – il y a des actionnaires pour une heure, un jour, un mois, dix ans. Quand j'allais leur parler du développement durable, un tiers était motivé par ce critère, un autre tiers s'y intéressait à titre défensif sur le long terme, en considérant qu’une entreprise qui néglige la préoccupation du développement durable risque un jour ou l’autre d’être sanctionnée pour cela; le dernier tiers enfin n’y prétait aucune attention. On parle souvent de la contradiction entre développement durable et la demande d’une rentabilité des investissements de 15%– chiffre devenu mythique !  Je trouve pour ma part que c'est une bonne chose que de demander à une entreprise d’être performante. Si on ne lui demande pas, elle ne le fait pas. Le problème, c'est à quel terme ? Le problème est toujours celui de la contradiction entre le temps de certains financiers et d'autres. Mais les fonds de pension sont justement ceux qui veulent les rentabilités à plus long terme : 30 ou 40 ans. Pour eux, il faut être lisibles, crédibles, prévisibles.

– Que pensez-vous de la taxe carbone ?

Denis Clerc : D’une manière générale sur ces questions, tout le problème pour l’Etat est de manier correctement la carotte et le bâton. La taxe carbone, c’est un peu le bâton. On internalise dans les prix des éléments qui sont pour le moment externalisés vers la société et donc subis par elle. Le système ne va pas se mettre en place facilement ; beaucoup de questions techniques se posent, en lien avec les taxes salariales ou la TVA. Mais c’est une révolution majeure. La carotte, ce pourrait être l’idée de contrat de projets et de contrats de branche, avec un abaissement des taux d’impôt sur les bénéfices associés. Je crois qu’il faut lier les intérêts privés et les intérêts collectifs dans ce combat pour le développement durable.

Bertrand Collomb : La taxe carbone ne sera effectivement pas facile à mettre en œuvre car elle pose des problèmes de compétitivité internationale. Je rejoins Denis Clerc sur le fait qu’il faut jouer sur les comportements des acteurs par un mélange d’incitations économiques pures et d’incitations sociétales. Mais l’Etat ne doit pas favoriser de la main gauche ce qu’il reprend de la main droite ! L’intérêt d’un dispositif comme le Grenelle de l’environnement est justement de mettre de la cohérence.

– Quelles sont finalement les mesures prioritaires à mettre en œuvre selon vous ?

Bertrand Collomb : Le plus important est d’abord de créer un cadre mondial pour traiter la question de l’effet de serre et du changement climatique. Il faut aussi que le Grenelle se poursuive par une mobilisation de tous les acteurs, pour arriver là aussi à des cadres clairs pour travailler et progresser.

Denis Clerc : Il faut avancer sur la taxe carbone, je l’ai dit, mais aussi mettre en place des labels verts ouvrant à des réductions d’impôts pour les entreprises. Il faut encourager les investissements socialement responsables par des mesures de marché. Enfin, il faut y associer des mesures fortes d’urbanisme, mais nous sortons là du domaine de l’entreprise…

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