Gardiens de la nature ou co-créateurs ? [4/4]

Débat

Séance présidée par François Desouches, Membre du conseil des Semaines Sociales de France

Jacques Arnoud (invité à réagir à l’intervention de Bernard Chevassus au Louis) : Sans entrer dans le débat complexe du principe de précaution, je crois effectivement intéressant de parler comme vous l’avez fait d’ambition et de précaution. Innovation précautionneuse et ambitieuse : aux yeux de certains, cela peut apparaître comme un paradoxe. Mais comme vous l’avez dit, c’est toute la question des risques. Le milieu des scientifiques, et peut-être plus encore celui des ingénieurs auquel j’appartiens, s’est déjà posé cette question. Il importe aujourd’hui qu’il ne s’arrête pas dans l’action dès lors qu’un risque apparaît, mais qu’il s’interroge bien sur son ambition et ses précautions pour apprendre à mieux gérer ou ménager les risques.

Bernard Chevassus au Louis : Nous avons longtemps développé une vision des risques dans laquelle des experts pouvaient, devant une innovation possible – une nouvelle manière de transformer les aliments, une nouvelle manière de les stériliser ou un nouvel additif – répondre a priori, en mobilisant la science la plus actuelle, à la question « y a-t-il risque ou pas ? ». Ayant répondu, le dit produit pouvait être diffusé largement, voire très largement du fait de la mondialisation, sans contrôle a posteriori. C’était un modèle que l’on peut qualifier de scientiste, dans lequel l’évaluation du risque était concentrée a priori, mais c’était aussi une forme de contrat social. A partir des grandes lois sanitaires de 1901, suite à plusieurs crises importantes, nous sommes en effet passé d’un modèle dans lequel le citoyen était confronté des risques qu’il évaluait lui-même à une délégation à la science et aux experts, désormais capables de nous prémunir des risques, pensait-on. La grande transition que nous venons de vivre à la fin du XXe siècle est liée à la prise de conscience des limites de ce modèle. Nous constatons que les experts sont faillibles. Il devient donc nécessaire de compléter l’analyse des risques a priori par toute une série de mesures pour suivre une innovation dans sa trajectoire afin de pouvoir constater des risques auxquels on n’avait éventuellement pas pensé – ce qui arrive souvent – et ainsi être capable d’un pilotage plus adéquat.

Mais cette évolution conduit à un retour vers les citoyens : l’ancien contrat qui leur disait que les experts et les scientifiques allaient les prémunir des risques est désormais dénoncé. Les citoyens sont appelés à être à nouveau des acteurs, mais aussi des victimes potentielles des risques que les scientifiques ne sont pas capables d’évaluer parfaitement. Il est important de bien percevoir ce changement. Les scientifiques demandent aux citoyens une attitude et une vision du risque nouvelles. Mais dans le même temps, ces derniers s’inquiètent d’être à nouveau pris pour des cobayes. On le voit par exemple avec les OGM : « si vous n’êtes pas capables de nous dire que cette innovation ne pose pas de problème, nous n’en voulons pas ». C’est pourtant une attitude admise dans certains cas, par exemple pour les médicaments.

– Le gardien de la nature est-il celui qui a charge d’inventer le futur ou être le gardien de ce qui est déjà ? Inventer et cultiver des OGM, est-ce encore être co-créateur ? Beaucoup de questions portent en effet sur les OGM et les nanotechnologie. Les participants de cette semaine sociale ont hâte de connaître vos positions respectives.

Bernard Chevassus au Louis : Je suis poursuivi par une fatalité. Quelle que soit la conférence et le sujet que je traite, la première question porte toujours sur les OGM ! Essayons donc de poser quelques jalons.

Premier jalon : le premier OGM largement diffusé dans la nature à grande échelle, a été la diffusion d’appâts vivants qui ont permis d’éradiquer la rage en France. Cela remonte à 30 ans. Je veux dire par là que je n’arrive pas à me faire une opinion générique sur la technologie OGM. Plus de la moitié des médicaments aujourd’hui utilise ces méthodes ; c’est le cas aussi des vaccins. Si l’on veut un vrai débat sur les OGM, je pense qu’il doit porter sur ce qui se joue derrière ces innovations plutôt qu’autour d’une technologie emblématique. Un exemple : on parle beaucoup des maïs résistants aux herbicides totaux, et considérés comme l’OGM le plus épouvantable qui puisse exister. Il y a trois ans, ont été inscrits au catalogue européen deux nouvelles variétés de maïs résistants aux herbicides totaux mais obtenus par d’autres méthodes dites classiques ; personne n’en a parlé. J’ai tendance à penser que s’il y a un problème d’utilisation de tels maïs – et je pense qu’il y en a –, le fait qu’ils aient été obtenus par génie génétique ou par une autre méthode est un peu secondaire par rapport à la question principale. Il faut lire le débat sur les OGM à travers les vraies questions qu’il pose et les analyser une à une.

Celles-ci sont trop souvent masquées par de faux débats :
- qui est propriétaire du vivant aujourd’hui et demain ?
- qui sera dépendant de qui, aujourd’hui et demain ? (dépendance des agriculteurs vis à vis des semenciers mais aussi de l’industrie agro-alimentaire – sachant que dépendance est un mot péjoratif, mais que nous sommes tous interdépendants dans les sociétés modernes. Je ne voudrais pas là aussi simplifier le problème.
- A qui serviront ces technologies du point de vue de l’alimentation ?
Autre remarque : avec 140 pays, la France a signé les Accords de Marrakech dans lesquels il a été dit que la seule raison valable de s’opposer à la libre circulation des biens était de trouver qu’ils posent des problèmes en terme de santé ou d’environnement – autrement dit de leur trouver « des poux dans la tête »… Dès lors, chaque fois qu’un pays ou un groupe entreprend de refuser tel produit ou telle technologie, il lui faut absolument mobiliser la science pour lui faire dire qu’il y a des problèmes pour la santé ou l’environnement. L’instrumentalisation du débat OGM dans ces termes de risques pour la santé et l’environnement est une manière d’être entendu aux niveaux national comme international, mais aussi de cacher les vrais problèmes. De manière paradoxale, le seul consensus existant entre toutes les personnes qui débattent autour des OGM, qu’ils soient pour ou contre, me paraît cette volonté de cacher les vrais problèmes.

Jacques Arnould : Si pour Bernard Chevassus, la première question est toujours celle des OGM, pour moi, ce sont les OVNIS et les extraterrestres, et aussitôt après, les clones et leur âme ! Sur le clonage comme sur les OGM, la démarche proposée par Bernard Chevassus est importante : pourquoi ? pour qui ? de quelle manière ? dans quel registre ? Quant à la question de l’âme du clone posée aux théologiens, il y a longtemps qu’ils y ont répondu, ne serait-ce qu’à travers la célèbre controverse de Valadolid. En effet, c’est toujours la question de l’autre qui est en jeu, celle de la peur et de la fascination que l’autre exerce sur nous. Les OGM comme les clones sont des autres qu’il nous faut gérer. Une fois cela posé, la possibilité de produire davantage et d’innover davantage dans le génie génétique ou même la possibilité de cloner relèvent du questionnement moral. Je n’irai guère plus loin sur ces points que ce que Bernard Chevassus a souligné. Je voudrais simplement insister sur l’importance de la communication. Il est toujours nécessaire de communiquer et de nous interroger en même temps : de quoi parlons-nous ? Il peut en effet y avoir une communication qui cache d’autres choses. Il y a donc un enjeu majeur, mais il faut au moins commencer par communiquer, par débattre.

Dans les différents domaines où je travaille – dans le domaine spatial aussi – je suis frappé par le fait qu’en permanence, quand nous abordons ce genre de questions, nous véhiculons tout un arrière fond culturel, voire mythologique. Or il est vrai que nos mythes liés au vivant ne sont pas très favorables et positifs. Pensons au Minotaure qui doit être enfermé dans un labyrinthe ou aux créatures mi-hommes mi-bêtes de l’Ile du docteur Moreau. Ces mythes sont en permanence dans nos esprits et nous font peur. Il y a aussi le fait que nous posons, à juste titre, la vie comme étant sacrée – on n’y touche pas – et nous nous inquiétons quand des scientifiques viennent nous dire, comme il y a une quinzaine d’années avec les découvertes sur l’ADN et le génome, que le « Livre de la vie » était désormais entre nos mains.

Je crois qu’il ne faut pas se tromper de sacré. Avec certains philosophes, je considère que le sacré est ce qui doit être transgressé ; cela fait partie de sa définition. Il ne s’agit pas bien sûr de tout jeter aux orties. Je m’explique sur ce que j’entends par transgression. Il y avait dans la religion juive un lieu hautement sacré : le Saint des Saints, le cœur du Temple de Jérusalem – on ne pouvait pas imaginer plus sacré pour les juifs de l’époque. Et pourtant, une fois par an, le grand prêtre entrait dans le Saint des Saints et transgressait ce qui était le plus sacré. Mais pour faire cela, il y avait tout un processus. Je pense que c’est la même chose pour le sacré entre nos mains : pour y toucher, nous devons établir une procédure, savoir exactement ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons. Dans ce cas, nous pouvons avancer, quitte à aller vers le clonage si nous le choisissons et décidons que ce sera le Royaume de demain, quitte à avoir plus d’OGM si nous le choisissons et le décidons. Mais cela nécessite de nombreuses discussions et des « disputes »  - un mot qui nous est cher.

Bernard Chevassus : Je rejoins votre réflexion sur la notion de l’autre. Une société peut considérer un objet comme culturellement choquant à un moment donné et mettre du temps pour se l’approprier. Nous devons respecter cette lente respiration des sociétés. Aujourd’hui par exemple, toutes les vignes sont greffées. Or quand la greffe a été proposée à la fin du XIXe siècle, elle paraissait monstrueuse et était récusée dans de nombreux textes, comme le sont les OGM aujourd’hui. Il a fallu la crise du phylloxera pour que nécessité fasse loi. Aujourd’hui plus personne ne dénoncerait les vignes greffées. L’appropriation a été progressive. Je rejoins aussi votre idée de la nécessité de transgresser parfois, tout en étant conscient de la gravité de cette transgression – et donc de ne pas le faire pour le plaisir. Parce qu’ils se doivent d’imaginer les questions qui vont se poser dans l’avenir, les scientifiques ont la responsabilité parfois de transgresser, mais ils doivent être conscients de leur responsabilité vis à vis d’une société. Je ne crois pas que les sociétés sont de plus en plus réticentes à l’innovation. Je crois plutôt que toutes sont capables de digérer des innovations mais à un certain rythme. Le problème est que la science en propose de plus en plus fréquemment, au-delà du rythme naturel d’appropriation.

– Vous n’avez pas mentionné François d’Assise. N’est-il pas au moins aussi pertinent que Teilhard de Chardin sur les questions qui nous occupent ici ? (Question à Jacques Arnould )

Jacques Arnould : Je sais que François d'Assise est très apprécié dans les milieux écologistes ; il est même leur saint patron. Je n’ai bien entendu rien contre François, cousin de Dominique ! Teillhard et François d’Assise méritent tous deux d'être réappropriés. Tous deux sont des amoureux du Christ et le mettent au centre de leur réflexion.

– L’intervention de Jacques Arnould a été très centré sur la question « Qui sommes-nous ? ».  Mais que nous faut-il faire ? Et en particulier, à  quoi devons-nous renoncer ?

Jacques Arnould : En insistant l’être, je vise aussi le « à quoi devons-nous renoncer ? » Pour renoncer, il faut d'abord savoir qui je veux être, quelle est ma colonne vertébrale. Souvent, nous réagissons comme l'oursin : carapace et piquants à l’extérieur, pas grand chose complètement mou à l’intérieur ? Quand nous nous revêtons de carapace ou sortons les piquants, c'est souvent par manque de colonne vertébrale. Nous pourrons subir une cure d'amaigrissement si nous sommes solides. Je crois aussi qu’il y a des choses à faire. Mais pour pouvoir agir, il faut que commencer à exister ; il faut d'abord être.

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