Comment sortir de l'injustice dans les rapports nord-sud ? [4/4]

Débat

– De nombreuses questions de participants portent sur la corruption et sur l’utilisation et l’utilité de l’aide internationale. L’O.M.C. a-t-elle une crédibilité devant cette dérive ?

Pascal Lamy : Il existe tout un travail, notamment d’organisations non gouvernementales comme Transparence internationale, qui a conduit à une prise de conscience et à des progrès très nets dans un certain nombre de pays. Pour ce qui concerne l’O.M.C., nous avons un rôle à jouer, en particulier par la simplification et l’amélioration de la transparence des procédures douanières. Un système douanier automatisé crée moins de tentations qu’un système non automatisé ; des règles publiées et connues par tous sont beaucoup moins propices à la corruption que des règles qui changent tous les jours et sont entre les mains d’une personne inconnue. Il y a beaucoup à faire, mais le concept essentiel du point de vue de la gouvernance, c’est celui de l’amélioration de la transparence.

Rubens Ricupero : La lutte contre la corruption joue un rôle important, surtout de la part des organismes financiers. La Banque Mondiale y attache désormais une haute importance, et d’autres organismes financiers ont beaucoup de pouvoir sur ce point. Les pays en voie de développement ont besoin désespérément des financements extérieurs, et il y a une raison logique d’établir un lien entre les crédits accordés et la lutte contre la corruption, parce que très souvent, ces crédits sont détournés lorsque celle-ci domine. En même temps, il faut se garder de croire que tous les pays en voie de développement sont corrompus. Si on consulte la liste établie par l’O.N.G. Transparence Internationale, on constate par exemple que le Chili est classé bien plus haut que l’Espagne, premier pays de la Méditerranée qui y apparaît. Le Chili est dans une situation bien plus transparente que l’Italie. C’est vrai aussi du Costa Rica. D’autres pays en Afrique sont aussi plus ou moins exemplaires. Il ne faut donc pas généraliser. L’existence de la corruption n’est pas un argument à opposer à l’utilité de l’aide. Il faut étudier chaque cas, et bien sûr combattre avec beaucoup de force la corruption là où elle existe, comme on doit combattre les violations des droits de l’homme ou les atteintes à l’environnement.

Personnellement, même si je suis citoyen d’un pays en voie de développement, je m’inscris parmi ceux qui sont une exception : je considère les pressions extérieures, et même les sanctions, justifiées et très utiles. Par exemple, lorsque je regarde l’histoire de mon pays, je sais que le Brésil n’a mis fin à la traite des Africains qu’en raison de la pression internationale énorme qui, à partir d’un certain moment, est devenue insupportable. Je pense que dans tout ce qui touche les valeurs humaines, il y a quelque chose de plus élevé que la valeur de la souveraineté nationale. Il faut évidemment se garder d’utiliser ces causes pour des objectifs politiques moins nobles. Mais si la cause est noble, il ne faut jamais hésiter à exercer des pressions. On a vu ce qui se passe dans mon pays : j’ai été au Brésil le premier ministre du nouveau ministère de l’Environnement et de l’Amazonie. Un phénomène qui nous a beaucoup préoccupé au ministère il y a une douzaine d’années, c’était justement la destruction de la forêt par les plantations de soja. Maintenant, avec les pressions des O.N.G. sur le marché du soja, les grandes compagnies exportatrices de soja ont décidé de ne plus acheter du soja originaire de la région où la forêt a été détruite. C’est un des exemples intéressant du bon usage du marché. Dans ces questions là, l’existence des O.N.G. est indispensable, parce qu’une organisation comme l’O.M.C. ou d’autres, doit obéir à ses gouvernements. Mais les O.N.G. ont un pouvoir sur les opinions publiques qui va au-delà des gouvernements.

– À Pascal Lamy : ne vous sentez-vous pas bien seul à l’O.M.C. quand on voit la pression et la force des grands pays, et notamment des États-Unis ?

Pascal Lamy : La pression des grands pays à l’O.M.C., bien sûr qu’elle existe, c’est évident. Mais l’O.M.C. n’est ni le F.M.I. ni l’O.N.U. Ce n’est pas le F.M.I. parce les pays ne sont pas représentés dans un conseil d’administration en fonction de leur richesse. Ce n’est pas non plus l’O.N.U. car l’O.M.C. n’a pas un Conseil de sécurité. Tous les pays autour de la table de l’O.M.C. ont droit de veto. Il faut donc se mettre d’accord par consensus. Les pays les plus puissants pèsent bien sûr davantage que les petits comme Panama ou Singapour. Mais si un pays veut faire obstacle à une négociation pour des raisons qui lui sont propres, il le peut.

– L’appel à ce que les pays pauvres se prennent en main a déjà commencé : on a vu dans les négociations récentes des alliances nouvelles, entre le Brésil et l’Inde par exemple. Cela change-t-il la donne dans les débats ?

Pascal Lamy : Le monde à l’O.M.C. a effectivement complètement changé depuis vingt ou trente ans. Il y a vingt ans, des pays comme le Brésil ou l’Inde existaient, mais les négociations qui ont conduit à la conclusion des huit cycles entre la seconde guerre mondiale et 1990 étaient surtout une partie de tennis entre les États-Unis et les Européens. Ce monde est révolu. Il y a effectivement des alliances comme celle qui réunit le Brésil, l’Inde, l’Afrique du Sud, l’Indonésie, la Chine qui désormais pèsent de leur poids d’aujourd’hui autour de la table. Même si, provisoirement, les États-Unis et l’Europe représentent un petit 40 % du commerce mondial à eux deux, ces pays émergents ont un poids, une dynamique, une volonté politique qu’ils n’avaient pas il y a certaines années. Cela ne pose pas seulement problème aux puissances plus anciennes, mais aussi aux autres petits pays en développement. Le G20, qui réunit tous ces pays, a été créé au moment de la conférence ministérielle de Cancun il y quelques années. C’est le lendemain matin que le G90, qui regroupe les pays africains et les pays les moins avancés, a été créé : ceci est bien le signe que, y compris entre les pays en voie de développement, et même si c’est encore politiquement incorrect de le dire, les forces politiques sont différemment configurées de ce qu’elles étaient il y a 10 ans.

– L’émergence de la Chine préoccupe. Est-il normal de laisser certains pays comme la Chine détruire des emplois en Europe ou ailleurs grâce au dumping social ? L’O.M.C. ne devrait-elle pas exiger le respect de certaines règles sociales et de la dignité humaine ? Ne devrait-on pas aussi établir une solidarité entre les pays bénéficiaires des délocalisations et les habitants des pays les subissant ? Certains s’inquiètent enfin de l’implantation de la Chine en Afrique et de ses conséquences. Qu’en pensez-vous ?

Rubens Ricupero : Il est évident que la Chine joue un rôle ambivalent, mais je crois que ce qui prédomine est positif. La Chine est la source de demandes extraordinaires pour les importations. Elle a beaucoup à voir avec la croissance de l’économie mondiale, avec l’amélioration du cours des matières premières, etc. À mon sens, le principal problème avec la Chine n’est pas la question de la main d’œuvre, mais le taux de change, c’est-à-dire le manque de transparence dans la valeur de la monnaie. C’est ce qu’il faut tenter d’éclairer. Par rapport aux normes environnementales ou de droit du travail, je suis à nouveau une exception : je pense qu’il doit être possible de trouver un jour un dénominateur commun à l’Organisation Mondiale du Commerce pour établir une liaison entre les dimensions commerciales d’une part et le droit du travail et les préoccupations environnementales d’autre part. Mais il faut le faire d’une façon qui évite l’instrumentalisation de ces préoccupations en protectionnisme masqué.

Pascal Lamy : Il est vrai que dans le système de capitalisme de marché que nous vivons, les Français ont peur des Polonais, les Polonais ont peur des Turcs, les Turcs des Indiens, les Indiens des Chinois, et si ça peut vous rassurer, les Chinois du Sud ont peur des Chinois du Nord. C’est une réalité que la division internationale du travail se fait sur des différences, et notamment des différences salariales. En matière d’habillement ou de technologie, les Chinois ont non seulement un avantage comparatif compte-tenu du niveau de leurs salaires, mais en plus, ils deviennent plus productifs. Très souvent, la différence de salaire correspond à une différence de productivité ; ce n’est plus forcément le cas avec la Chine. Mais il est vrai aussi que les Chinois qui s’enrichissent importent beaucoup. Comme dans le modèle de l’économiste Ricardo, on achète des chemises et des T-shirts, et on vend des Airbus et des services d’assurance. C’est une forme de division du travail vers laquelle on va. La question est de savoir si elle est stable ou non. Il y a un énorme déplacement des diverses productions oui, mais avec un ensemble qui croît et qui est un plus pour tout le monde. La répartition de ce plus est une question importante, mais elle n’est pas de l’ordre de la gouvernance d’un système économique international. Par contre, ce qui est juste aussi, de mon point de vue, c’est de se poser la question : doit-on se faire concurrence sur tout ? N’y a-t-il pas, comme le prévoit, l’Organisation Internationale du Travail, un socle minimum – interdiction du travail des enfants, minimum de droits syndicaux, parité salariale homme / femme – sur lequel s’accorder pour ne pas se faire concurrence ? Comment alors se donner les moyens de faire respecter ce socle minimum sur lequel on se serait accordé ? Cette question a été mise sur la table à l’O.M.C. ; ce sont les pays en développement qui s’y sont opposé. Aussi longtemps que ce sera le cas, les décisions de l’O.M.C. étant prises par consensus, ce sujet n’avancera pas. Mais relevons que les pays en développement s’y sont opposé par crainte qu’un tel débat amène avec lui un protectionnisme social de la part des pays riches.

L’O.M.C. a-t-elle de bonnes relations avec l’Organisation Internationale du Travail ?

Nous allons publier ensemble dans quelques semaines un travail commun à nos deux organisations sur l’impact de l’échange commercial et de la division internationale du travail sur l’emploi. J’ai pris cette initiative avec Juan Somavia, le Directeur Général de l’O.I.T., mais je suis – fonctions obligent – sous la surveillance extrêmement vigilantes des États membres de l’O.M.C. qui veillent à ce que ce type de travail ne prenne pas une trop forte portée politique à laquelle ils seraient en droit d’objecter.

Un point que je voudrais souligner en conclusion devant les critiques de la part de plus en plus vaste de l’activité humaine soumise à l’activité marchande : il y a là pour les Semaines Sociales une réflexion à mener sur les autres dimensions que la monnaie et le marchand dans l’échange économique. Il faut revenir à quelque chose d’aussi fondamental que la place du don !

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