Le filtre de l'histoire [6/6]

— Des participants disent leur surprise devant le phénomène de yoyo en matière de taux d’imposition sur les revenus et les niveaux extrêmement élevés qui ont pu être acceptés à certains moments. Comment les expliquer ?

Peut-être faut-il une petite explication technique sur les taux d’imposition. On ne peut pas comprendre les taux très élevés que j’ai cités sans rappeler qu’ils n’étaient pas de même nature que maintenant. Par exemple, aux États-Unis en 1913, le taux de 7% ne s’appliquait qu’aux personnes ayant un revenu de plus de 500 000 dollars par an, c’est-à-dire une somme considérable. Le propre de ces taux d’imposition très importants est qu’ils étaient très différenciés selon les catégories de revenus ; ils ne concernaient que quelques milliers de personnes. Aujourd’hui le taux maximal supérieur de l’impôt sur le revenu concerne beaucoup de gens. La très grande différence de la structure fiscale de l’époque a permis que les taux d’imposition passent de 50 à 90 % à l’intérieur du millième des contribuables les plus imposés. C’est une progressivité considérable mais tout en haut de l’échelle des revenus, alors qu’aujourd’hui, il y a au contraire un écrasement et une diminution du nombre des catégories imposées. C’est néanmoins un fait qu’y compris aux États-Unis, il y a eu ces formes d’acceptation.

— En élargissant le champ géographique de nos réflexions, peut-on dire que les régimes communistes ont pratiqué la redistribution ?

Oui, on peut dire qu’ils ont pratiqué une certaine forme de redistribution, mais tout en étant justement dans le même temps des symboles de la dépendance. Les communistes ont réalisé ce que disaient les réformateurs conservateurs des années 1830 : ils ont fait de la solidarité au prix de l’esclavage. Le baron Joseph-Marie de Gérando  est paradoxalement un bon prédécesseur d’un certain nombre de praticiens communistes.

— Du point de vue international, quand et comment s’est imposée à l’opinion publique française l’idée que la solidarité avec le Tiers- Monde était nécessaire et qu’il fallait y consacrer plus d’argent que ce qui était déjà donné ?

Le grand problème aujourd’hui est justement qu’il n’y a jamais eu de perception de la nécessité d’un solidarisme redistributeur vis-à-vis du Tiers Monde. Il n’y en a même pas en Europe. Le budget européen représente environ 1 % du PIB de l’Europe ! L’Europe n’est pas un espace de redistribution, jamais le début d’une forme redistributrice n’a été mis en oeuvre et les nations elles-mêmes ont du mal à rester fortement redistributrices. Si on considère que l’Europe est un espace d’expérimentations, elle devrait être au moins l’espace d’expérimentations d’une mondialisation réussie, c’est- à- dire une mondialisation réussie qui met en oeuvre des formes de redistribution. Hélas, ce n’est pas le cas.

— Deux questions plus centrées sur l’actualité de notre société. La première : comment expliquez-vous que notre société accepte de financer les solidarités au mépris de la solidarité avec les jeunes générations ?

Cette question de la solidarité entre les générations est fondamentale. Mais il faut bien reconnaître qu’il y a là une caractéristique du modèle français : c’est un modèle qui régule sa solidarité sociale par les conditions d’accès à un modèle central. Eric Maurin l’a très bien montré dans son livre La peur du déclassement . Au lieu d’avoir de vraies formes de redistribution, il y a une redistribution de fait entre ceux qui ont accès à un certain nombre d’avantages et de conditions et ceux qui restent à la porte du système. Plus on a mis de temps pour s’intégrer dans ce système central, plus on est attaché à conserver ses avantages en maintenant à distance les primo- accédants. Dans le système français, bien plus qu’ailleurs en Europe, c’est par le maintien des jeunes à la lisière du système que se fait la régulation de la solidarité. C’est donc une régulation par l’exclusion générationnelle.

— La seconde question fait état des politiques publiques de prévention : ne sont-elles pas insuffisantes ?

Le principe de prévention est un peu le cousin du principe de précaution. Croire que l’on résoudra tous les problèmes par le principe de prévention est une erreur. Le principe de prévention au contraire peut être la façon de multiplier à l’infini des dépenses pour des résultats incertains. S’il est très bon de manger cinq fruits et légumes par jour, et tout un ensemble d’autres choses que l’on nous conseille de faire tous les jours, imaginer que la voie de la réduction des dépenses sociales et collectives passe par une absolutisation du principe de prévention me semble très discutable . Deux chercheurs de l’INSERM, Patrick Peretti-Wattel, Jean-Paul Moati, viennent de publier un livre  sur l’idéologie de la prévention qui l’explique très bien.

— Un thème revient fréquemment dans les réflexions et questions des participants : les inégalités de revenu ou de rémunération, le décalage entre les bonus des traders, les stocks options des patrons et les huit millions de français qui vivent sous le seuil de pauvreté. Vous affirmez dans votre intervention que nos sociétés sont devenues peu sensibles aux inégalités de revenu ; n’y a-t-il pas pourtant aujourd’hui un très fort rejet des rémunérations aberrantes ?

Certes, il peut y avoir un consensus dans les sociétés européennes pour critiquer ces bonus extravagants, mais il ne faudrait pas que cette critique fasse passer pour normal toutes les autres inégalités et hiérarchies des revenus. Il est très facile de se mettre d’accord partout sur ce thème et j’espère que des actions pourront être entreprises. Mais le problème est beaucoup plus large : c’est celui d’une tolérance plus grande aux inégalités, indépendamment de ces bonus. Je ne vois pas protester contre les rémunérations importantes dans le sport, le spectacle et même dans l’entreprise. Le premier ouvrage que j’ai écrit quand j’étais syndicaliste à la CFDT avait un titre très années 70 : Hiérarchie des salaires et lutte des classes. C’est donc une question que je connais bien. À l’époque, en 1972, les modernistes du patronat venant de la fonction publique, comme François Bloch-Lainé, considéraient comme un objectif raisonnable d’aller vers un resserrement de la hiérarchie des salaires de un à six ; on en discutait au sein du CNPF… Il y a quelques jours, j’entendais Jean-Luc Mélenchon, le représentant du Parti de gauche, appeler à se battre pour arriver à un écart de un à vingt ! Même François Bloch-Lainé était trois fois plus révolutionnaire que Jean-Luc Mélenchon en 1970. Cela fait réfléchir : pourquoi en sommes-nous là ? Cette situation ne s’est pas imposée du dehors ; il y a tout simplement, une forme d’acceptation sociale. D’où provient-elle? Je pense qu’il y a des facteurs objectifs et des facteurs idéologiques. Parmi eux, il y a le passage d’un capitalisme de la généralité à un capitalisme de la particularité.

Dans le capitalisme classique – de la généralité – les rémunérations étaient indexées sur un effort considéré comme indissociablement collectif. Dans le capitalisme de la particularité, le capitalisme des managers d’aujourd’hui, on pense que les rémunérations et les résultats d’entreprise peuvent être décomposés dans les apports différentiels de chacun, ce qui est très différent du modèle précédent. Ce sont donc des questions de légitimité qui sont à l’œuvre et c’est pour cela qu’une révolution intellectuelle et morale est fondamentale aujourd’hui. Avant de penser en termes d’ingénierie sociale des formes de solidarité, il faut véritablement mettre l’accent sur cette nécessité de reconsidérer dans leurs fondements intellectuels et moraux les questions de la solidarité.

—Vous n’avez pas mis l’accent sur le rôle du mouvement ouvrier, et plus généralement des syndicats…

Je le reconnais, mais dès que l’on parle des institutions de la solidarité, il est évident que le mouvement syndical a été au cœur de leur fabrication et de leur production. Toute la société assurantielle est liée à son combat, de même pour la législation sociale. J’aurais pu parler de tous ces acteurs, mais il aurait également fallu expliquer les forces politiques à l’œuvre en arrière-plan – ce que j’ai fait en évoquant que la révolution politique était une révolution de l’organisation sociale – une révolution liée à celle du mouvement ouvrier, cela va de soi.

— Dans la fresque historique que vous avez brossée, vous avez parlé de la révolution politique et des innovations sociales nées d’une part de la peur des révolutions, d’autre part, de la fraternité des  tranchées. Un de vos auditeurs attentifs vous pose la question : comment rendre actuelle la fraternité dans les tranchées ?

S’il n’y a plus les tranchées, il pourrait cependant y avoir le sentiment d’autres types de dangers communs, celui d’une sorte de dissolution des sociétés… Aujourd’hui, ce qui menace nos sociétés, ce ne sont pas des explosions, mais des séparations douces, des formes d’implosion. C’est sur cette multiplication des implosions que nous devons faire porter notre vigilance.

— Une participante nous dit : aujourd’hui, tous les ingrédients paraissent présents pour faire éclater une révolution ; pourquoi n’éclate-t-elle pas ?

La réalité de la vie sociale aujourd’hui, ce sont ces formes de décomposition dont j’ai parlé; une révolution supposerait au contraire des formes de ressaisies collectives. Il peut certes y avoir à nouveau des ‘insurrections du cœur’, mais il n’y a guère aujourd’hui de formes de ressaisies collectives. On assiste surtout à des phénomènes de ségrégation et de séparatisme. Les Flamands ne veulent plus vivre avec les Wallons ; les Italiens du sud ne veulent plus vivre avec ceux du nord ; les gens se séparent dans leur quartier, ne vont plus dans les mêmes écoles… Il y a des micro et des macro-séparatismes partout. Nos sociétés cherchent à se recomposer à travers des petits îlots d’homogénéité. On n’essaie pas de refaire une nation qui fasse sens, mais des petits groupes dans lesquels on se ressemble. Or la démocratie de la ressemblance est l’ennemie de la démocratie. La démocratie a été inventée au moment où les cités grecques, gouvernées par les tribus, par les traditions, se sont ouvertes aux étrangers avec le développement du commerce maritime. Pour gérer la diversité, les différences, il ne suffisait plus de faire appel à la tradition, aux autorités constituées, au pouvoir ancestral de la tribu; il fallait trouver des façons de se parler, de se comprendre, de vivre ensemble. Aujourd’hui, nous revenons à ce risque des petits groupes homogènes. Il ne faudrait pas réduire la démocratie à des assemblées de copropriétaires dans les immeubles, c’est-à-dire des gens qui se ressembleraient et gère raient ensemble des intérêts communs.

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