La démocratie politique dans tous ses espaces [5/5]

DÉBAT
Noël Copin : Merci, François Bayrou. Il me semble que désormais ce n'est même plus du parallélisme, c'est de la convergence, voire peut-être de la connivence. Quand il n'y a pas entre vous une similitude absolue, il y a au moins complémentarité. Et Jean Boissonnat a eu le mérite de vous rassembler. Il me semble que maintenant il n'y a plus que moi qui vous sépare, c'est-à-dire finalement pas grand-chose.
Avant de laisser la parole à la salle, je poserai bien une question qu'est-ce qui vous divise encore ce matin?

Michel Rocard : Ce qui nous divise, c'est le poids de l'histoire, et c'est la volonté de garder une solidarité, qui est de chaque côté regroupée derrière le mot d'alliés, quels que soient les archaïsmes de cette histoire, mais en la considérant comme respectable de part et d'autre, et en essayant de sortir de cette histoire pour rejouer le jeu de l'ordre et du mouvement, du respect nécessaire à l'organisation des pouvoirs et à la continuité — on appelle ça les conservateurs —, par rapport à une solidarité critique de ceux qui veulent toujours plus, et non sans raison, d'égalité dans le partage du pouvoir, du savoir et de l'avoir.

Et nous gérons cela du mieux que nous pouvons en démocrates, mais l'histoire nous a légué un pays partagé, et la loyauté que nous devons à chacun de ceux qui sont d'un côté de ce partage et pas de l'autre nous amène à le gérer prudemment, mais dans une continuité de loyauté historique.

Français Bayrou : Sur le passé, je suis complètement d'accord avec ce que Michel Rocard vient de dire. Pour l'avenir, je ne, sais pas. Je suis habité par l'idée que nécessairement, un jour ou l'autre, les évolutions dont nous venons de rendre compte formeront un défi tel pour beaucoup de Français, d'Européens, qu'elles seront nécessairement prises en charge de manière différente de ce qu'elles sont aujourd'hui. Je le dis parce que c'est la vocation de la famille politique dont j'ai aujourd'hui la charge. L'idée qu'on soit nécessairement coupés en deux, hémiplégiques par nature, c'est-à-dire constamment condamnés à la domination des extrêmes sur le camp auquel on appartient — ce qui est le cas de chacun des moments historiques que nous avons vécus — est pour moi une interrogation. Au point où nous en sommes, je n'y apporte pas de réponse. Mais c'est pour moi une occasion de plus d'essayer de bâtir un grand mouvement central qui puisse être prescripteur d'autre chose que d'hémiplégie perpétuelle.

Questions : À travers toutes les questions qui nous arrivent, et éventuellement quelques déclarations d'intention, il y a un large accord sur la démocratie participative. Reste que l'ensemble des questions signalent les montagnes de rigidité qui nous éloignent encore de cet idéal. La première, ce sont les pouvoirs figés, lointains, détenus par de hauts fonctionnaires tous formés de la même façon. On a l'impression que l'administration domine une large partie de la politique et que les fonctionnaires ne sont pas du tout décidés à abandonner une part de leur pouvoir. La seconde, c'est la mise en cause d'une bipolarité tellement caricaturale qu'elle empêche toute pensée réelle et met en cause le fonctionnement des partis politiques. Un étudiant nous dit qu'au cours de ces Semaines sociales il a pris conscience de la nécessité de participer à notre système démocratique par un engagement politique. Mais il ajoute qu'un problème majeur demeure la nécessité de passer par un parti politique.

François Bayrou : Les partis politiques respectent-ils la démocratie de participation aujourd'hui? Non. Ils fonctionnent tous sur le vieux modèle léniniste. Il y a un petit groupe de gens qui savent, qui sont déterminés, et qui cherchent des relais sur le terrain, dans la société. En aucune manière, pour l'instant, ils n'envisagent le mouvement inverse. Si les partis politiques ne font pas leur révolution sur ce point, ils sont morts. Les militants de demain doivent accomplir l'affirmation prophétique que je citais, c'est-à-dire atteindre le plus haut degré de conscience et de responsabilité. Cela implique un effort de formation et de participation à la décision. Je suis engagé dans cette réflexion. C'est la condition non pas seulement du succès, niais de la survie pour les formations politiques.

Michel Rocard : Il a posé une question terrible, cet étudiant.
Premièrement, je ne crois en rien sinon à l'exercice collectif de la démocratie. Si nos partis n'existaient pas, vous auriez plusieurs centaines de candidats à chaque élection pour chaque circonscription uninominale. Et 900 à 1 000 candidats à l'élection présidentielle. Et c'est l'argent qui gagnerait. La fonction de tri des talents et des ambitions, de compatibilité entre les talents et les ambitions — ce n'est pas le plus commode — qu'exercent les partis politiques est absolument nécessaire. Il n'y a pas de regroupement d'individus sans qu'il existe des phénomènes de pouvoir. Dès que des hommes ou des femmes s'assemblent, il y a une rivalité pour désigner le chef. Les partis politiques n'ont pas le monopole de ce problème.

Deuxièmement, il y a une malédiction proprement française. Le parti conservateur anglais a 1 million de membres. Le parti démocrate de gauche italien, après une grande scission, en a 8 ou 900 000. Vous avez 1 million de membres de base dans les deux grands partis allemands, le CDU et le SPD. Il y a 600 000 membres dans le parti social démocrate autrichien, 250 000 socialistes wallons pour 5 millions d'habitants. Nous sommes 100 000 dans le parti français... Ces chiffres sont massifs partout ailleurs qu'en France. Si vous considérez qu'un parti politique est un regroupement d'hommes et de femmes qui se donnent en commun la mission de produire des idées et des propositions sur les questions sociales et de sélectionner des candidats au suffrage universel pour exercer ces fonctions, et que la collectivité en question représente 8 à 9 % des gens qui votent pour elle, la France est un désert; elle ne connaît pas de parti politique. Nos partis politiques ne sont remplis que de quelques cinglés de la pensée civique, 3 %, et de candidats aux fonctions municipales à l'élection qui va suivre. Si bien que la probabilité que, dans nos partis, on introduise des débats d'intérêt général est faible, parce que, puisque les autres ne sont pas là, il y aura une concentration d'attention uniquement sur la politique politicienne.

Cela tient beaucoup, en France, au surdéveloppement de l'État par rapport à la société civile, à l'atonie de la vie associative qui a duré longtemps — elle est en réveil depuis une quinzaine d'années seulement —, à la répression de la Commune au cours de laquelle l'État central a tué toutes les émergences du mouvement ouvrier pour très longtemps. Bref, nous en sommes là. Ce n'est pas une raison pour penser qu'on peut en faire l'économie. Nos partis politiques ne pensent guère. Mais il n'y a pas de substitut à la sélection des candidats devant le suffrage universel.

Je dirai à l'étudiant qui pose la question que l'apprentissage de l'ascèse de la participation politique est d'abord local. La solution à l'ennui profond du conformisme des partis politiques aujourd'hui, c'est la participation locale. Elle est sous-développée et on en a besoin. Alors, bonne chance. Ça prend trente ans. C'est de l'arboriculture!

François Bayrou : Je voudrais dire un mot au sujet des blocages qui empêchent l'émergence de la démocratie participative. Il faut les aborder de face. Encore une fois, que personne .ne se sente agressé ou blessé. Il y a un monopole exercé par l'École nationale d'administration sur toutes les charges de la haute fonction publique française, sur les responsabilités politiques majeures — vous n'avez qu'à regarder l'organigramme de l'État —, sur les grandes entreprises, et désormais de plus en plus sur les médias — j'attends le temps où les évêques aussi seront énarques... Il y a là un dysfonctionnement que nous ne devrions pas accepter plus longtemps.

Je n'ai rien contre l'ÉNA. Il me semble même que les personnes qui réussissent le concours sont plutôt convenablement construites intellectuellement et qu'elles reçoivent une formation intéressante. Le drame est dans le monopole, car le nombre de chances statistiques pour qu'une école, quelle qu'elle soit, ait les bons critères pour sélectionner à vingt ans tous les futurs dirigeants d'une société, ce nombre de chances est égal à zéro. On est dans la consanguinité, car les critères sont uniques. Le mode de vision des jeunes gens sélectionnés par les concours est unique. Leur mode d'approche de la réalité est donc nécessairement unique et, quoi qu'ils s'en défendent, cette unicité est mauvaise pour la France.

Donc je plaide non pas pour qu'on mette fin à l'ÉNA, comme je l'ai dit de manière un peu aventurée il y a quelques aimées, mais pour qu'on mette immédiatement fin à son monopole. Il y a d'autres voies — et notamment l'expérience — qui doivent conduire à pouvoir exercer une responsabilité à la tête d'une administration centrale ou à la tête d'une grande entreprise. Cela est à mon avis un des problèmes urgents de la société française. Mais vous comprendrez, à lire les curriculum vitae des uns et des autres dans tous les camps, que cette question ne soit pas facilement posée par nos gouvernants. C'est donc au peuple de le faire.

Michel Rocard : Je suis assez largement d'accord avec ce que vient de dire Bayrou. Le point central, c'est la difficulté de sortir de là. Car il n'est pas juridiquement exact qu'il y ait un monopole. Vous avez le problème de la confrontation entre une fonction publique de culture générale et une fonction publique scientifique. Même s'il est peut-être vrai que les ingénieurs des Mines, des Ponts, du Génie rural, etc. soient en perte de puissance relative, et accèdent moins aux fonctions centrales et généralistes de l'administration.
Mais le fond de l'affaire va plus loin. Il y a d'autres voies d'accès, dans l'École d'administration elle-même, il y en a trois, et on est en train de découvrir que la dernière-née donne de vrais talents. En plus, je suis quand même bien placé pour vous dire qu'ils ne pensent pas tous pareil, c'est quand même une bêtise dont il vaudrait mieux se débarrasser. Il y a une diversité d'opinions à l'ÉNA, que j'ai illustrée longtemps. Je ne suis pas — et de loin — le plus à gauche de ce qui est sorti de l'ÉNA, rassurez-vous. Le vrai problème, c'est de savoir ce qu'il y a derrière. Et ce qu'il y a derrière, c'est premièrement une certaine révérence de toute la France et de son système éducatif pour la culture générale par rapport à la culture technique. Et c'est deuxièmement un terrifiant déséquilibre province-Paris ou Paris-province. Supprimez l'ÉNA, vous aurez la même chose, puisque les griefs qu'on lui impute existaient avant qu'elle soit créée. Le jugement que vient d'émettre Bayrou valait du temps où l'Inspection des Finances, le corps préfectoral, la diplomatie, etc., avaient leurs propres concours d'entrée. L'ÉNA n'est qu'un placage. On n'y apprend d'ailleurs rien. Elle sélectionne les gens après la fin de leurs études supérieures. Leur culture est faite. Leurs choix d'opinion sont faits, et il est rare qu'ils changent.
Tout le problème est donc de rééquilibrer. Une vraie amélioration de notre décentralisation, une vraie reconquête des pouvoirs par le terrain contre le centre, est une des clés majeures et la plus à portée de main de ce rééquilibrage, l'autre étant en effet la reconnaissance des vertus du terrain, donc des enseignements scientifiques et technologiques. Mais ça, ça passe par le fait que tous les parents d'élèves ne paniquent pas dès l'instant qu'on oriente leurs enfants vers des sections techniques. Le problème est absolument décisif. Pour y arriver, il faut la régionaliser et techniciser, ce qui se fera par contractualisation.
François Bayrou : Dernier mot, ce n'est pas parce qu'on n'a pas les mêmes opinions qu'on n'est pas fait au même moule. Ce n'est pas l'opinion qui compte. C'est le mode de vision de la réalité. Et de ce point de vue-là, comme il y a un critère unique à l'entrée, il y a un manque de diversité.
Je pense qu'on ne peut pas se contenter de dire que c'est Paris-province. C'est un problème français, et c'est un problème de volonté politique qui, pour l'instant, ne s'est pas exprimée.
Questions : Il y a beaucoup de questions qui tournent autour des syndicats et plus largement de la participation démocratique. Pour qu'il y ait participation démocratique, il faut qu'il y ait des partenaires reconnus avec lesquels on puisse dialoguer. Or les 'syndicats apparaissent à beaucoup comme les partis politiques, c'est-à-dire peu représentatifs, archaïques, crispés, et souvent corporatistes. Alors que peut-on faire ? Redonner vie aux syndicats ? Ça paraît difficile. Dialoguer avec des associations de consommateurs, de parents d'élèves, d'usagers, et pourquoi pas avec les Églises? Il semble que les gens cherchent le lieu où tout cela puisse s'enraciner.

François Bayrou : C'est un cercle vicieux. Moins on reconnaît de légitimité au partenaire, moins il en a. Ce qu'on appelle dialogue social en France, quand on est l'État, c'est un effet d'affichage et de vitrine. Les syndicats n'ont pas besoin de se renouveler puisque chacun est enfermé dans un jeu de rôles. Les syndicats considèrent que leur discours, c'est le toujours plus. Et le gouvernement considère que ce ne sont pas des partenaires sérieux. Nous devons sortir de cette logique-là. Il n'y a que l'investissement de confiance qui pourra insuffler aux syndicats la certitude qu'ils doivent changer. Car aujourd'hui il n'y a pas de raison que les salariés s'investissent vraiment dans des organismes qui ne servent presque plus à rien. Il faut briser ce cercle vicieux en développant un projet de société où les partenaires comptent. Si nous bâtissons ou définissons les institutions pour cela, alors je suis persuadé que la réalité syndicale changera. Si elle ne changeait pas, je serais extrêmement pessimiste sur son avenir.

Michel Rocard : Au seul mot de pessimiste près, je suis, une fois de plus — j'espère que ça ne va pas le compromettre ! — d'accord avec François Bayrou. Mais je voudrais attirer votre attention sur les causes de ce problème. On n'imagine pas à quel point le caractère surdéveloppé de l'État en France a tout tué dans la société civile. Nous sommes la seule nation d'Europe qui, en tant que telle, soit un produit d'une volonté militaire d'un petit appareil central d'État. La nation s'est construite en violant la langue, l'identité collective de peuples comme les Basques, les Bretons, le Languedoc, la Corse, l'Alsace, et même quelques cantons des Flandres. Ça s'est traduit par le fait que les autorités locales étaient nommées par le gouvernement central et jamais élues localement, par le fait que notre réseau de chemins de fer converge vers Paris mais ne traite pas les transports nécessaires de marchandises entre les lieux où on pouvait les faire. La liaison Nord-Lorraine, par exemple, n'a jamais été faite, alors qu'économiquement elle aurait aidé à notre développement économique, etc. L'État s'est trop longtemps méfié des collectivités locales et de la vie associative.
Sur le plan syndical, c'est un peu la même chose. Il faut ajouter à cela la Commune de Paris. Au moment où tout autour de nous — Angleterre, Allemagne, Benelux, Nord de l'Italie — l'Europe se développait, où l'on inventait à la fois le capitalisme, la négociation sociale et le contrat, et donc le mouvement syndical, la France est restée trente ans sans présence et sans discours syndicaux. Il y a eu une sorte de complicité entre les gouvernements et le patronat, une absence de nécessité du dialogue social. Et de l'autre côté, un fatalisme syndical anarchiste. «Dès qu'on lève la tête, il nous tuent. Cassons tout le truc. Du passé, faisons table rase.» Cette coloration anarchisante du syndicalisme français a ensuite déteint sur le Parti communiste. On vit encore un peu dans cette mentalité.
Cependant, il faut ajouter que les procédés du travail à la chaîne, de par ses implications de travail d'équipe, ont fait naître un sens de la solidarité très fort dans la classe ouvrière manuelle. Cela a permis une émergence du mouvement syndical français. Ainsi la classe ouvrière accepte et assume d'être représentée. À partir de là, on a construit des syndicats ouvriers à commandements forts et centralisés comme l'appareil d'État. Néanmoins, cela n'a pas résisté à la montée du inonde des employés et à la féminisation du travail. Ceux-ci ont une culture de cols blancs, une jalousie sociale vis-à-vis des élites d'une bourgeoisie à laquelle ils pensent appartenir. Ils acceptent plus difficilement d'être représentés. Le deuxième phénomène a correspondu à l'arrivée d'une population moins investie dans le travail parce que plus investie à la maison. Le mouvement syndical français n'a pas bien résisté à tout ça.
«Il y aura syndicat fort s'il y a du grain à moudre», disait mon regretté ami André Bergeron. Ce grain à moudre, il ne faut pas le trouver seulement au niveau de la paye. Il faut le trouver dans toute l'organisation de la vie sociale. Et je mettrais là la gestion par les usagers de tous les équipements collectifs que j'évoquais tout à l'heure. La démocratie participative, il n'y a pas de raison qu'elle se limite à la seule entreprise. Tout comme pour l'école, il faut se poser le problème de «l'autour» d'une entreprise de l'après-entreprise, et le mouvement syndical est porteur de ça.
D'autre part, je suis convaincu que la réforme et la gestion future de notre système de protection sociale — maladie comme retraite — seront d'un tel poids dans la société française qu'elles ne pourront se faire que de façon contractuelle. Il faut renforcer les syndicats. Je suis partisan du chèque syndical, c'est-à-dire du prélèvement obligatoire sur le bulletin de paye de la cotisation syndicale. Je suis partisan du développement de syndicats de services tels que la mutualisation, les vacances, les chèques restaurant, etc. Le vécu quotidien ainsi suscité permettra de découvrir l'importance d'une organisation collective du monde syndical et redorera sa légitimité. Il n'y a pas d'autre choix. On a besoin d'un partenariat social fort.
Notre histoire l'a quasi marginalisé. Nous sommes en dessous, en France, de 9 % de syndiqués sur le total des salariés français. La Suède est toujours aux environs de 70 %; l'Allemagne est au-dessus de 40 %; la Grande-Bretagne aussi. Nous sommes une anomalie européenne. Mais en plus,' ces 9 % de syndiqués sont partagés en sept organisations qui ont chacune vocation confédérale à représenter toutes les professions. Tout cela est de la folie. Et effectivement, la société française avance sans vrai partenariat social. C'est un déséquilibre d'une dangerosité extrême. Il faut que le gouvernement s'interdise de faire, par acte régalien et unilatéral, tout ce qui peut être soumis à la négociation sociale. C'est une ascèse nationale urgente.

François Bayrou : Un mot de témoignage, pour dire que, lorsqu'on fait ce mouvement de confiance, ça marche. Je voudrais simplement vous demander de faire crédit à ce que je dis sur ce point. Je suis arrivé au ministère de l'Éducation nationale en pensant grosso modo ce que tout le inonde pense des syndicats de l'Éducation nationale. J'avais même écrit un livre, dont je ne regrette pas une ligne, sauf ces petites piques-là, en pensant qu'ils étaient les syndicats les plus corporatistes, les plus conservateurs qu'on puisse trouver. Et d'ailleurs, je me suis durement affronté au début avec eux. Et puis après, simplement en écoutant, je me suis rendu compte que ce que les syndicats nie rapportaient de la vie et des problèmes des lycées, des collèges, des universités, était plus juste que ce que me disait mon administration de par sa logique. J'ai bâti, à partir de cela, une politique de dialogue qui nous permette d'avancer ensemble. Ça a conduit à l'adoption, à l'unanimité des syndicats et des associations d'étudiants, d'une réforme de l'enseignement supérieur qui a touché tous les problèmes abordés. Cela sans qu'il y ait eu de chèques lâchés en échange. Ils ont abandonné le « toujours plus» — d'argent et de postes — au profit d'une démarche civique. Pour avoir été dans une négociation de bonne foi, je témoigne que ça marche, même si la démocratie française, pour l'instant, n'y croit pas.

Questions : Une série importante de questions concernent la démocratie à l'échelle internationale. On aurait souhaité entendre M. Rocard s'exprimer sur les problèmes africains, sur la réelle possibilité d'une démocratie, et du rôle de la France et des pays occidentaux dans cette affaire.

Michel Rocard : L'Afrique vivait plus en paix sous le colonialisme et même avant. Elle avait une pratique démocratique, la palabre qui est la délibération sous le baobab, en fait l'assemblée de village. Nous avons proposé à l'Afrique, en même temps que le développement économique, des formes démocratiques - y compris réglementaires et institutionnelles — qui ne correspondent pas à son histoire et à sa tradition. Pour qu'il y ait démocratie, il faut qu'il y ait à la fois légitimité du pouvoir dans son rapport avec la force et légitimité de la structure démocratique qui permet que ce pouvoir soit dévolu selon des règles. L'Afrique cherche cela. Elle ne l'a pas encore trouvé. Nous sommes partis pour une confrontation où l'ancien colonisateur devient donneur de leçons. Je crains beaucoup cela. Et je pense que la clé de nos bonnes relations et du progrès de la démocratie en Afrique, c'est d'abord que nous la comprenions mieux et la respections jusque dans les difficultés de son histoire. Connue me disait le président pasteur Bisimungu : « Il faut détribaliser l'Afrique. Et ce sera difficile. Mais il faut surtout détribaliser la vision que les Occidentaux ont de l'Afrique, et je crains que ce ne soit encore plus difficile.»
En ce qui concerne le monde, il est urgent d'avoir une pensée globale sur la police, sur l'environnement, sur la drogue, sur le blanchiment, sur la volatilité des capitaux. À ce propos il faut noter l'émergence d'une militance nouvelle, étonnante, compétente, partiale et partielle : les ONG. Elles sont l'interlocuteur prioritaire de l'ONU lorsqu'elle organise des rencontres mondiales sur les femmes, le développement social, la ville, la population. Il y a là une des dimensions de réveil du politique, et un appel de ma part à intensifier la montée de ces organisations militantes, en même temps que d'ouvrir nos systèmes éducatifs et nos systèmes médiatiques au fait que c'est dans le monde que les affaires se passent. Les degrés de liberté de décision qui restent à nos États se réduisent progressivement, Sans pensée mondiale, nous sommes voués probablement à l'arrêt de la croissance, et en tout cas à des situations d'insécurité, sinon de guerre croissante.

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