La nation en question [6/6]

Un intervenant : Nous avons vu apparaître une distinction nouvelle, mais féconde, dans le débat autour de l'Europe, autour de trois expressions : État fédéral, fédération des États et Europe fédérale. Il s'agit en fait d'un problème de légitimité. Les partisans de l'Europe fédérale pensent que la légitimité européenne peut l'emporter assez vite sur la légitimité nationale et que l'Europe peut devenir une communauté chaude, comme on l’a dit. Les partisans de la fédération des États pensent que pendant longtemps la légitimité nationale l’emportera sur la légitimité européenne. Je pense que si nous n'en sommes pas au point où nous puissions envisager une légitimité  européenne plus forte que la légitimité nationale, en tout cas nous pouvons nous donner comme objectif deux légitimités de poids égal. Et c'est là effectivement la difficulté. Nous avons à concilier ce que. nous, Français, avons toujours considéré comme inconciliable avec notre déification de l'État nation. Et là je m'adresse plus particulièrement à M. Thibaud qui dénonce avec beaucoup d'éloquence et de pertinence les défauts de l'Europe des États, de cette Europe intriquée et obscure. Mais comme solution, bien qu'il ne le dise pas expressément, il nous propose un retour en arrière, un retour au nationalisme. Il pense que l'Europe démoralise les nations, mais il ne nous dit pas que ce qui a démoralisé les nations, ce sont les crimes abominables commis en ce siècle en leur nom, et qui ont amené en 1945 à une telle dévalorisation de l'idée nationale que certains ont cru, avec Denis de Rougemont, qu'on pourrait fonder l'Europe unie sur les régions. Je crois que ceci est dépassé, et là je m'adresse au précédent intervenant. Alors, est-ce qu'il n'est pas possible de. progresser vers une double légitimité non contradictoire, légitimité nationale, légitimité européenne, et de s'engager vers un véritable débat politique européen qui fait défaut aujourd'hui ? Et là je voudrais rappeler une proposition que je ne suis pas le seul à faire et qui me paraît dans l'ordre des réformes institutionnelles les plus efficaces pour aller vers un débat politique européen. Une partie des députés européens, fût-elle minime, par exemple 10 %, pourrait être élue sur des listes à l'échelle de l'Union tout entière, de façon que les partis politiques soient amenés à présenter des programmes valables pour l'ensemble de l'Union, et ne nous présentent plus, comme ils le font à chaque élection, une sérié de débats nationaux sur des enjeux nationaux alors qu'il s'agit d'une élection européenne.

Jean-Louis Bourlanges : La notion de légitimité également répartie est une notion difficile. A un moment il faut choisir, et je pense que pendant un certain nombre d'années, voire de décennies, l'instinct de loyauté fondamentale ira vers la nation. Pour créer une légitimité européenne, nous pouvons diffuser l'idée qu'on n'en est pas moins français, allemand, espagnol ou anglais, si on met en commun un certain nombre de règles, qui ne sont pas simplement des règles de procédure, mais qui sont des règles de droit. Ce que nous devons faire pour faire naître une légitimité européenne, c'est de bien montrer qu'un pays peut s'engager avec d'autres sur des modes de fonctionnement civilisés, sur des décisions où il peut être parfois mis en minorité mais parfois aussi il peut obtenir certains avantages, à condition que ces règles soient calculées de manière à ne pas créer de ruptures émotionnelles. Ces règles-là, on doit pouvoir les reconnaître et les sacraliser.
Nous sommes actuellement dans une situation paradoxale, où les gens ne veulent pas en vérité que le mode de fonctionnement de l'Union européenne soit démocratique, parce que, s'il en était ainsi, les décisions prises au niveau européen auraient une force de légitimité plus grande. Nous sommes dans un jeu pervers. Un Parlement européen, dont les membres seraient élus dans les régions, serait un parlement reconnu par les citoyens, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, les électeurs ne sachant pas qui sont leurs élus, et les élus étant élus par tout le monde, c'est-à-dire par personne.
Croyez-vous qu'une élection régionale des députés européens séduise les technocrates des quinze pays membres et la Commission? La Commission dit que oui, niais elle pense que non, les technocrates des quinze pays disent que non et pensent que non.
Croyez-vous qu'un tel mode de scrutin séduise le parlement français ? Croyez-vous qu'il soit agréable pour les députés et les sénateurs de voir arriver à leurs côtés lors de l'inauguration, du ruban à couper et du bouquet de fleurs, un troisième personnage qui serait le député européen et qui dirait : «Grâce aux fonds structurels européens, nous pouvons inaugurer cet équipement»?
Même réticence pour la transparence au Conseil des ministres. Actuellement nous ne savons pas, après une décision du Conseil des ministres, qui a voté pour,  qui a voté contre. On nous dit : douze États membres se sont prononcés pour, deux États se sont abstenus, un État a voté contre. Comment les parlements nationaux peuvent-ils contrôler ce qui s'est fait au sein du conseil des ministres ?
Il faut créer de la légitimité, mais en sachant que la légitimité qu'ou peut créer actuellement est une légitimité autour des modes de décision, qui doivent être à la fois transparents, démocratiques et efficaces, et qui en tant que tels représentent effectivement un progrès dans la façon dont les États travaillent. Pour quelques décennies sans doute, c'est en étant plus intelligemment patriote qu'on sera davantage européen.
Sur l'élection de 10 % des députés au niveau européen, vous avez la réponse dans les propositions du Mouvement européen. Nous ne sommes pas actuellement pour cette solution que nous considérons d'ailleurs comme inconstitutionnelle, puisque le traité dit que le. Parlement européen est composé des représentants des peuples des États membres, ce qui poserait la question de la constitutionnalité d'un parlementaire qui représenterait plusieurs peuples à la fois.

Paul Thibaud : On a parlé beaucoup de nations, mais qu'est-ce qu'une nation? Une nation, c'est une identité, une mémoire, un groupe. Mais c'est aussi une tâche, c'est une façon de considérer le monde et une façon de s'y impliquer. Un livre que je considère comme fondamental, d'un auteur hongrois, s'appelle Misère des petites nations d'Europe de l'Est. Cet auteur, qui d'ailleurs est un héros national dans son pays, souligne que, parmi les nations, celles qui n'ont d'autre but que d'exister, de défendre leur perpétuité, sont des nations littéralement perverses. Une véritable nation est une nation qui se donne des tâches, un objectif, une responsabilité à exercer pour le monde et non pas simplement pour ses propres intérêts. Si l'on considère les choses comme cela, on doit dire que les nations ne sont pas une boîte close, les nations sont en perpétuelle transformation, Elles sont une conjonction de particulier et d'universel dont la composition peut changer. Une nation peut s'ouvrir. Personnellement, il n'y a rien à quoi je sois plus allergique qu'à la diabolisation de la nation. La nation pour moi est un mode d'exercice de la responsabilité pour le monde. C'est une notion éminemment morale. C'est un fait que jamais deux nations démocratiques modernes ne se sont fait la guerre. Il y a dans une nation démocratique des facteurs d'autorégulation fondamentaux sur lesquels il faut s'appuyer.
C'est pourquoi le jeu Europe-nations, considéré comme un jeu à somme nulle, où on prend aux uns pour donner aux autres, me parait faussé et pervers. Comment envisager de faire se dépasser les nations vers l'Europe ? En accentuant leur côté extraverti, leur responsabilité à l'égard de. l'extérieur. L'Europe doit éclairer les nations, les guider, les transformer par l'intérieur, de façon à ce qu'elles sortent de leur cantonnement et de leur ethnisme.
Au-delà des modes de fonctionnement européens qui ont été évoqués, la politique européenne, c'est aussi des tâches communes à définir. Est-ce que l'Europe est une machine administrative? Ou est-elle une aventure politique, une façon de considérer le monde et d'y agir?
Je suis pour l'Europe substantielle et non l'Europe formelle, pour l’Europe des tâches et non pour l'Europe des procédures. il faut de bonnes procédures, mais pour définir clairement des tâches, cette priorité du fond sur la forme me paraît devoir éclairer l'avenir et sortir les nations et l'Europe des impasses où elles se sont mises ensemble.

Jean-Louis Bourlanges : Pour une fois, je ne serai pas d'accord avec Paul Thibaud, parce que ce qu'il dit emporte l'adhésion, niais me semble complètement utopique comme programme, en l'état présent de la construction européenne, compte tenu des cultures politiques très différentes des pays européens, de leurs manières de s'identifier, de se voir en Europe et dans le monde. Est-ce que la Grande Bretagne se voit plus en Europe ou plus du côté des États-Unis? Et ce n'est pas le seul cas. Tout en souscrivant à cette belle idée, je suis au regret de dire : mon métier exige d'être réaliste, et ce programme ne peut être présenté comme un programme politique.  C'est un idéal qu'on ne pourra effectivement traduire dans un langage politique que beaucoup plus tard.

Jean Flory : Je voudrais remercier nos trois conférenciers pour la sincérité avec laquelle ils se sont exprimés, me laissant, malgré leurs différences, le sentiment d'une convergence forte, car entre une nation qui ne sait pas où elle en est, mais qui est le cadre fondamental de notre vie collective, et une Europe dont on ne sait pas bien sur quel chemin elle est, mais qui en même  temps est reconnue par tous comme la seule perspective d'avenir pour l'organisation de notre continent, pour tous les trois il y a place pour l'espoir et l'action.

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