Intervention Semaines Sociales, le 25 novembre 2006

Mesdames, Messieurs,

Je vous prie tout d’abord de m’excuser : je ne suis pas Ségolène Royal !  Elle aurait certainement aimé intervenir ici. Je l’ai informée de ma venue et elle m’a chargé de vous saluer. Pour ma part, je vois bien le piège qu’il y a pour un ancien ministre de la Justice à parler de société juste. Je voudrais surtout ne pas trop vous donner le sentiment que je suis d’accord avec vous ; ce ne serait pas intéressant : la critique ou la différenciation doivent aussi avoir leur place. Mais, la méthode qui est la vôtre, cher Michel Camdessus et aujourd’hui ici aux Semaines Sociales – celle qui consiste à faire travailler ensemble des personnes qui réfléchissent à d’autres niveaux que le niveau national, à faire remonter ensuite des réflexions et propositions, puis à les confronter avec le devoir de l’action et de la responsabilité lorsqu’on a la charge de responsabilités nationales – cette méthode aurait parfaitement convenu à Ségolène Royal. C’est celle qu’elle a voulu appliquer au sein du parti socialiste et qu’elle souhaiterait pouvoir appliquer dans l’ensemble de notre société.

Sur cette notion d’une société juste ou plus juste, je vous livrerai quelques réflexions seulement. Au fond, on touche ici la question de la relation entre l’individu et le collectif, et la place de chacun d’entre-nous dans une société en mouvement. Chacun le sent bien : dans tous les domaines, médiatique, économique, culturel, la progression de l’individualisme est considérable. On consomme plus individuellement ; on regarde plus souvent la télévision seul ; on va moins au cinéma avec d’autres ; on apprend plus souvent ce qu’est le monde en solitaire devant son écran. Enfin, on a tendance à demander à la société qu’elle apporte plus à chacun, sans trop se poser la question de ce qu’elle est en droit de nous demander. Cette relation entre l’individuel et le collectif – depuis toujours le fondement de la réflexion à gauche, mais pas seulement – est aujourd’hui l’élément clé qui doit être rénové.

Justice et rénovation de la relation individuel/collectif

Nous ne pouvons cependant pas penser cette relation comme on le faisait il y a 20, 50 ou 100 ans. Le chacun pour soi serait aujourd’hui plus qu’hier  l’échec d’une société juste, même si nous devons avoir la conviction que l’objectif ultime de toute politique est le bonheur individuel, le mieux-être pour chacun. Mais le mieux-être passe-t-il par la concurrence exacerbée entre tous, ou par des projets et des systèmes de sécurité collectifs – que ce soit des systèmes de sécurité sociaux, financiers, ou, au sens strict du terme, policiers et militaires ? C’est à partir de cette question qu’il faut penser toute proposition d’action politique. De ce point de vue, ne caricaturons ni ne sous-estimons pas l’adversaire politique : chacun a sa part de solidarité et cette valeur n’appartient pas à un seul camp. Pour autant j’ai le sentiment qu’il existe bel et bien un clivage entre les propositions des uns et des autres. Car la part de solidarité nécessaire aujourd’hui n’est ni résiduelle, ni un simple correctif au système. Pour relever les défis du monde aujourd’hui, elle doit être une part considérable de l’action politique.

Parlons alors de rénovation, par exemple de l’école. Les Semaines Sociales avancent des propositions à ce sujet. L’école est le début de tout, en termes de chances comme en termes d’inégalités. Il y a des situations inégales que l’on n’aura jamais la possibilité de surmonter si elles deviennent trop profondes. Les handicaps acquis aujourd’hui à l’école – terrible paradoxe, puisque l’école est justement faite pour permettre de surmonter les handicaps dont on peut être frappé – sont en ce sens les plus insupportables. Une rénovation profonde du système scolaire doit donc être engagée, sans perdre de vue qu’il demeure, en France surtout, fondé sur une vision collective.

Les Semaines Sociales s’interrogent également sur le statut du travailleur. Il y a aujourd’hui dans l’ensemble du monde une montée de l’insécurité au travail, résultat de l’évolution de l’économie. Je suis convaincu qu’on ne peut pas penser la sécurité au travail comme au sortir de la deuxième guerre mondiale. Mais on ne peut pas non plus, au nom de ce monde qui bouge et a besoin d’entreprises réactives, poser comme principe le contrat à durée déterminée. Il faut certainement rénover le contrat à durée indéterminé, mais dans un monde économique moins sécurisé, on doit avoir pour perspective de donner plus de sécurité, plutôt que de considérer que l’insécurité économique et le ‘chacun pour soi’ seront sources d’efficacité accrue pour les entreprises – les meilleurs s’en tirant et les autres bénéficiant du résidu de la solidarité que la société aura pu mettre en place. Dans tous les domaines abordés par vos propositions, on retrouve cette question : quelle sécurité dans un monde qui bouge plus vite qu’hier et a besoin que chacun d’entre-nous – entreprises, associations, monde politique – puisse s’adapter ?

Sécurité, solidarité et rénovation de la dépense publique

La rénovation de la place de l’individu dans une société qui a besoin de projet collectif suppose cependant des conditions préalables. La première va peut-être vous paraître terre à terre :  tous ces systèmes collectifs de sécurité, même rénovés, font appel à du financement collectif, pour ne pas dire public. Or nous savons qu’égrener des promesses sans s’interroger sur leur compatibilité avec nos capacités budgétaires, financières – celles de la France, de l’Europe ou du monde – c’est se faire plaisir, avant de constater que ça aurait été bien de mettre en œuvre telle ou telle mesure, mais qu’on ne sait pas comment le faire. Il y a donc nécessité pour tout homme ou femme politique de confronter ses propositions et leurs coûts collectifs à un système financier et budgétaire actuellement dans de très grandes difficultés – en France mais aussi plus globalement. Concrètement, il nous faut donc rénover la dépense publique. Il s’agit chaque fois de se demander si telle dépense est utile et efficace, et s’il n’y en aurait pas une autre plus utile et éventuellement moins coûteuse à mettre en œuvre. Cela veut dire aussi – et de ce point de vue, je note une différence forte entre les candidats – que la contribution publique, c’est-à-dire l’impôt, ne doit pas être considérée comme un poids pour la société et le devenir de chacun, mais comme un élément fondamental de la construction d’une société juste. Baisser les impôts pour quelques-uns, alors que les besoins collectifs et les déficits sont considérables, qui plus est en faisant payer cette baisse aux générations qui viennent, cela n’est une manière ni moderne ni efficace ni juste surtout de faire de la politique.

Pour des réformes durables

Je me répète : on ne peut pas aujourd’hui faire de la politique comme on le faisait hier. Pour que l’action politique rénovée donne à l’individu une place renforcée dans une société organisée et solidaire, il nous faut des réformes profondes et surtout durables. Les effets de la rénovation de l’école, du statut du travailleur, de la solidarité internationale ne feront pas sentir aussitôt les décisions prises, mais cinq, dix ou vingt ans après. Les réformes doivent être mûries et prises par la société elle-même, comme un élément de sa survie, de telle sorte qu’elles échappent aux aléas des alternances et, d’une certaine manière, aux politiques. Non pas que les politiques s’en abstraient ou ne soient pas nécessaires : la démocratie, ce sont bien des décisions, des votes, des applications, des parlements, des ministres, une administration. Mais on sait que les politiques simplement voulues d’en haut et qui ne sont pas prises à bras le corps par la société, resteront au bout du compte inefficaces.

Concrètement, cela veut dire que nous avons besoin en France d’une rénovation profonde du dialogue social. On ne peut pas continuer à mettre en œuvre des réformes que les acteurs sociaux – entreprises et organisations syndicales – ne se sont pas appropriés. Or notre pays est affaibli par la faiblesse et les divisions de son syndicalisme et par certaines règles. Cette remarque n’est une excuse pour personne mais le produit d’une histoire. Ainsi, je me souviens lorsque j’étais ministre de la fonction publique, c’est-à-dire le DRH de l’Etat – certainement de toutes les entreprises françaises, celle où on est le plus syndicalisé ! Lors des négociations, j’avais en face de moi l’ensemble des organisations syndicales : aucune n’avait intérêt à signer le moindre accord. Chacune savait en effet qu’en refusant de signer, elle bénéficierait de l’amélioration apportée, tout conservant sa capacité à critiquer une avancée insuffisante. Je ne critique d’ailleurs pas les syndicats mais le système lui-même qui ne favorise pas une éthique de la responsabilité – un système au fond très avantageux pour le ministre, libre d’avancer les décisions qu’il juge efficace et ne recherchant un accord que pour des raisons de façade. Ce qu’il faut désormais, c’est à l’inverse multiplier les occasions de dialogue qui ne se concluraient de façon positive que lorsque des organisations syndicales représentant la majorité des salariés se seraient mises d’accord. Alors seulement la société prendrait véritablement en main l’application des réformes.

Vous l’aurez compris, je pense que notre pays a besoin d’une profonde réforme tant du dialogue social que de la façon de faire de la politique. Vous êtes réunis à la veille d’une élection présidentielle, vous avancez des propositions dans le débat, et nous, les politiques, venons dialoguer avec vous à cette occasion. Un tel rendez-vous ne doit pas avoir lieu tous les cinq ans seulement, ou tous les six ans pour les élections locales. Le monde bouge trop vite et les urgences sont trop grandes pour que, entre les grands rendez-vos démocratiques, les citoyens s’abstraient de tout dialogue, et de tout contrôle peut-être, sur la vie et les décisions politiques. Cette culture de l’évaluation – on prend une décision après dialogue et concertation ; on la prend vraiment, car c’est là une responsabilité du politique que nul ne peut remplir à sa place ; puis on évalue et on corrige au fur et à mesure, de façon à adapté le dispositif – une telle culture n’est pas du populisme ou de la démagogie : c’est même l’inverse. Pour moi, le populisme, c’est plaire au peuple une fois, être élu, puis agir à sa guise. La responsabilité, c’est justement lorsqu’on est capable de parler de ce que l’on fait et de se placer sous le jugement – au bon sens du terme – de ceux pour lesquels on agit et qui nous regardent. Disons-le : vous êtes ici une sorte de « jury populaire » . Vous l’êtes au bon sens du terme : vous portez un jugement. Vous n’êtes certes pas tirés au sort puisque vous êtes aussi l’émanation d’un certain nombre de valeurs et d’organisations sur l’ensemble du territoire, mais vous manifestez cette volonté de dialoguer collectivement. Au delà de ce terme de « jury populaire », retenez la méthode et l’objectif : que la politique ne soit pas un rendez-vous avec les citoyens tous les cinq ans seulement, mais tous les jours. Voilà, me semble-t-il, la manière de relever les défis d’une société juste qui permette à l’individu d’être bien dans une société solidaire.

Débat

François Ernenwein  : Vous avez évoqué la demande sociale de sécurité et de solidarité. Parmi les 12 propositions des Semaines Sociales, la proposition 2 autour du statut du travailleur est une façon d’y répondre. Il y a cependant une tension – bien présente dans vos propos – entre la dynamique économique qui impose des adaptations permanentes, et un statut qui par définition doit être organisé, un peu figé. Ma question ne porte pas sur le contenu exact de ce statut mais sur la méthode. Comment, en tant que responsable politique, conduirez-vous ce dossier si votre famille politique se retrouve aux commandes de la France ? Pensez-vous qu’il devra être mis en place par la loi, avec une « administration du statut du travailleur », ou qu’il faudra convaincre les partenaires sociaux d’avancer sur ce terrain ?

Michel Sapin : Une réforme de cette nature et de cette profondeur est typiquement de celles qui doivent commencer par le dialogue social. Entreprises et salariés doivent dialoguer sur les moyens de mettre en œuvre un tel dispositif de sécurité professionnelle. Il s’agit de sortir du système qui fait de la vie d’un travailleur une succession de ruptures et de hauts et de bas en saccades, pour un statut qui unifierait ces différents moments. On serait alors considéré comme travailleur au travail, travailleur en formation, travailleur en mobilité, travailleur à la retraite, le tout avec des droits mais aussi des devoirs.

Bien entendu la loi devra intervenir, bien entendu il faudra envisager des prélèvements obligatoires, ou des ré-affectations de prélèvements obligatoires, car un système de sécurité professionnelle appelle nécessairement un financement. La décision politique et parlementaire interviendra là, mais en deuxième plan. Cela n’a pas toujours été le cas hier, mais aujourd’hui toute grande réforme doit commencer par le dialogue social, avant d’être décidée et mise en œuvre par la loi.

F.E. Toujours sur cette tension entre le monde tel qu’il va et le rôle de l’État : la proposition 3 des Semaines Sociales souligne le rééquilibrage nécessaire entre la place donnée au travail et celle donnée au capital. Le déséquilibre est manifeste, mais cette financiarisation de l’économie marque le monde. Elle n’est pas une péripétie française. Dans un marché ouvert, est-il réaliste de prétendre encadrer la rémunération des chefs d’entreprise ou d’empêcher les stock-options, dont je crois me souvenir qu’elles ont été mises en place sous un gouvernement de gauche ?

Michel Sapin : La question du rapport entre travail et capital n’est pas nouvelle. C’est un sujet qui a animé bien des débats au cours du XIXe et XXe siècle. Mais c’est une question renouvelée, car le capital est aujourd’hui un capital financier, volatil, et là-aussi des insécurités y compris capitalistiques, au sein d’entreprises beaucoup plus grandes qu’il y a quelques années.

Sur la rémunération des chefs d’entreprise, je ne veux pas faire de démagogie : un chef d’entreprise de qualité mérite d’être rémunéré à de hauts niveaux, à la mesure des risques qu’il prend. Nous sommes dans un monde ouvert, en concurrence : si une autre entreprise le trouve talentueux et capable d’accompagner son développement, il peut changer et la rejoindre. Il ne faut donc pas imaginer un système où l’on fixerait des rapports entre le plus bas et le plus haut. Ce qui me choque, ce sont les rémunérations élevées sans risque élevé ; pire, les rémunérations élevées associés à des « parachutes dorés », mécanismes d’assurance tout-risque aux sommes astronomiques au cas où on aurait mal fait son travail.

Pour les stock-options, ce qui me gène, c’est surtout que pour privilégier son revenu personnel, le chef d’entreprise risque de donner la faveur au très court terme – qui est souvent l’horizon de l’actionnaire – au détriment du moyen et du long terme qu’il doit viser aussi ; il est là pour ça. Je refuse donc une vision qui voudrait que tout le monde soit payé pareil, mais je refuse aussi des inégalités de rémunération qui ne sont pas légitimées par des prises de risque.

F.E. A propos de la dépense publique, une question fait mouche dans l’opinion publique : c’est le train de vie de l’État. Ce thème fleure peut-être bon sa démagogie ou son populisme, mais n’y a-t-il pas des leçons à prendre auprès d’autres États voisins européens – je pense bien sûr à certains pays du Nord de l’Europe. Je sais que pour un ministre de l’économie, c’est dérisoire dans le budget de l’État, mais comme principe et en termes d’image, n’y a-t-il pas un enjeu ?

Michel Sapin : Effectivement, nous ne sommes pas là dans les faits économiques et financiers, mais dans la valeur de l’exemplarité. J’ai parlé de l’exemplarité pour les chefs d’entreprise : elle vaut aussi pour tout autre. Je pense que la France reste encore très « royale » dans la manière dont la République s’incarne. Il y a bien des « palais » de la République. Beaucoup de faste ou de grandiloquence parfois viennent de cette vision monarchique. Ce n’est pas un hasard si – héritage de la loi salique – nous avons toujours eu des présidents jusqu’à présent ; nous verrons ce qu’il en sera lors de la prochaine élection. Le président de la République d’aujourd’hui est encore perçu comme le fils des rois d’hier, omnipotent et omniscient, qui doit pouvoir décider de tout et répondre à toutes les questions. Je crois que ce temps est terminé, et c’est justement par un partage des pouvoirs et par des responsabilités assumées de manière plus collective que l’on pourra s’en sortir, mais aussi répondre en partie à votre question. Pour ma part, j’ai toujours essayé d’assumer mes responsabilités républicaines, lorsqu’il m’en a été confiées, avec le plus de dignité possible. Il y a aussi une part de chacun.

F.E. Je vais terminer avec la proposition 6 des Semaines Sociales sur le respect dû aux personnes en détention. Vous avez été ministre de la Justice, vous connaissez bien ces questions. Pensez-vous que votre candidate aura le courage d’avancer sur ce terrain-là pendant cette campagne, bien que l’espoir de gains politiques soit proche de zéro, voire négatif, comme le soulignait Guy Aurenche, dans la synthèse de l’atelier sur la Justice ?

Michel Sapin : Je ne suis pas sûr que l’espoir politique soit proche de zéro dans ce domaine. Je pense qu’il est des sujets sur lesquels le courage politique peut s’avérer finalement politiquement payant. Et c’est un des domaines où il en faut, comme d’autres en ont fait preuve à d’autres moments, par exemple sur la peine de mort. On peut traiter un sujet difficile en le faisant clairement, directement, en montrant quels en sont les enjeux rationnels et pas simplement les enjeux émotionnels. La question de la détention est justement de ceux-là.

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit en abaissant à 14 ou 16 ans l’âge à partir duquel un jeune peut être mis en prison, que l’on va résoudre le problème de la sécurité dans les banlieues. Ce n’est pas en plaçant un jeune en prison avec des personnes plus âgées auprès de qui il va vraiment apprendre comment faire du mal à la société. Mais ce n’est pas non plus, bien sûr, en le laissant impuni, pour que le soir même où il a été arrêté, on le retrouve au milieu de ceux auxquels il a occasionné des difficultés, voire qu’il a agressés. Dans beaucoup de cas, la prison est une réponse facile mais inadaptée à la question posée. Deuxième point : il faut toujours avoir en tête – c’était l’esprit de 1945 – que la détention n’est pas seulement une manière de protéger la société contre quelqu’un de dangereux, elle doit toujours offrir un espoir de réinsertion. On espère des hommes et des femmes emprisonnés la possibilité de se réinsérer, avec un itinéraire qui leur permette de retrouver une place dans la société  quand ils sortiront. Cela demande de les traiter dignement. Les prisonniers même les plus durablement dangereux sont des hommes et des femmes comme vous et moi. Sans lueur d’espoir, la prison transforme ceux qui y sont enfermés en bêtes forcenées, bien plus dangereuses encore pour la société.

F.E. D’accord pour le courage politique, mais avez-vous la certitude que votre candidate fera campagne sur ce thème ?

Michel Sapin : Je ne peux pas vous dire que ce sera le seul sujet de la campagne présidentielle, mais je peux vous garantir que si ce sujet est abordé – il l’est déjà avec la question des mineurs – il le sera avec courage politique et avec la volonté de réparer ce que, malheureusement, beaucoup dans le monde considère comme une indignité française. En Europe, nous sommes un cas particulier dans la manière de traiter nos prisonniers, et plusieurs organismes internationaux nous font de ce point de vue des remarques fort peu aimables.